Wszedłem w to i z konsternacją stwierdziłem, że ta sama próbka wysyłana jest do 19 hostów a próg walidacji to 10. Cóż za marnotrawstwo mocy obliczeniowej. Czy to obliczenia komputerowe czy rzut monetą? To 1598 dowód na to, że nie o obliczenia tu chodzi.
W sumie to nawet dobrze. Cóż to byłoby gdyby z braku głodu było o 1 mld więcej Hindusów i o 2 mld więcej Chińczyków...
poczytaj dokładnie o wynikach obliczeń dla WCG :D tam wyniki nie są jednoznaczne :D każdy komp zwraca nieco inny wynik dla danej próbki :D
Każdy komp zwraca nieco inny wynik dla danej próbki? To może prościej byłoby oprzeć się na archiwalnych wynikach Lotto?
:book:
Poczytaj dokładnie jak się robi obliczenia...... to troszkę bardziej skomplikowane.....
Przepraszam bardzo Robercie, ale metody typu Monte Carlo są bardzo popularne w tego rodzaju problemach, a także na platformie BOINC.
Posługują się nimi choćby QMC (w końcu to Quantum Monte Carlo at Home) i Rosetta. Ponadto nie wszystkie problemy algorytmiczne czy kalkulacyjne są w ogóle rozwiązywalne w sposób deterministyczny na obecnym poziomie wiedzy - by to wiedzieć wystarczy pobieżna lektura problemu czy przyzwoite studia na czymkolwiek związanym z matematyką, od informatyki po ekonomię.
Wcześniej z braku czasu i zdrowia nie odpowiadałem na Twój elaborat we wpisie pt. "Porażka", niemniej ja naprawdę zapoznałem się z projektami BOINC i zanim weźmiesz się za krytykę polecam to samo. :P
Aegis, przecież metoda MC oparta jest na wyborze przypadkowym (losowaniu), więc wyniki Lotto są tu równie dobre jak generator liczb pseudolosowych. No chyba, że wyniki Lotto nie są losowe, to daj cynk na priva, bo jest 40 baniek do zgarnięcia.
Z ideą WCG zapoznałem się dość dokładnie. Świetny pomysł marketingowy. Świetny, choćby dlatego, że tak wiele osób na całym świecie święcie w niego wierzy.
;)
Istotą wielu metod stosowanych w World Community Grid jest wykonanie obliczeń dotyczących struktury białek. Identyczne są warunki końcowe, jednak struktura białkowa jest obliczana przez komputery z uwzględnieniem pewnej losowości. Wyniki końcowe jednak się różnią. Za końcowy efekt wyliczeń uznaje się więc najlepszy spośród zgłoszonych wyników. Aby było w czym wybierać musi być tych wyników odpowiednio dużo (np 7 lub więcej). Jednak by wyniki były do siebioe w miarę zbliżone, losowość ogranicza się do minimum.
Z WCG też dosyć dokładnie się zapoznałem :D i jest to jeden z najlepszych i najpożyteczniejszych projektów BOINC. Jest to platworma stworzona przez naukowców do prowadzenia różnych badań i często wspiera badania innych ośrodków udostępniając im swą infrastrukturę albo nawet współtworząc projekt (nieraz w przeważającej części, jak ma to miejsce w przypadku help fight childhood cancer). Właśnie tym, że wspiera różne ośrodki naukowe, i ma takie cele, Projekt ten uzyskuje wsparcie finansowe takich firm jak IBM. I nie widzę w tym nic złego.
Cytat: Troll81 w 29 Wrzesień 2009, 13:06Projekt ten uzyskuje wsparcie finansowe takich firm jak IBM
Nie wsparcie, ale jest... "ufundowany i zarządzany przez IBM".
Wierzę, że IBM zadbał o to, aby lista naukowa była zacna. A nauka nie zaczyna się i nie kończy tylko na białkach. A wszystko co napisałeś potwierdza moją powyższą opinię - wspaniały pomysł marketingowy.
Our Sponsor
IBM Corporation, a leader in the creation, development and manufacture of the industry's most advanced information technologies, has donated the hardware, software, technical services and expertise to build the infrastructure for World Community Grid and provides free hosting, maintenance and support.
tłumaczenia nie zawsze są dokładne :D IBM nadzoruje jedynie sprzęt a nie zarządza projektem....
Miłość jest ślepa.
Cytat: WikiWorld Community Grid (WCG) is an effort to create the world's largest public computing grid to tackle scientific research projects that benefit humanity.[3] Launched November 16, 2004, it is funded and operated by IBM with client software currently available for Windows, Linux, Mac OS X and FreeBSD operating systems.[4][5]
nienawiść również :D
IBM ofundował sprzęt i zarządza serwerami i infrastrukturą sieciową. Nie zarządza natomiast samym projektem.
Tak, ja też jak na jakiś biznes daję 100% kasy, to zupełnie się nim nie zajmuję i pozbawiam się wpływu. A świstak...
IBM nie jest jedynym sponsorem :D choć na pewno sporo kasy daje :D IBM funduje również stypendia i robie wiele innych akcji charytatywnych :D Naprawdę nie powinieneś odsądzać tej firmy od czci i wiary.
http://www.worldcommunitygrid.org/about_us/viewOurPartners.do tu masz listę partnerów WCG. IBM jest najstarszym partnerem. Ale to nie znaczy że jedynym.
Musisz mieć jakieś straszliwie traumatyczne doświadczenia skoro nie jesteś w stanie uwierzyć w bezinteresowność. A jednak bogaci bywają filantropami :D Nie twirdzę że IBM nic z tego nie ma :D Podnosi to wizerunek firmy i ma całkiem spory poligon doświadczalny w zakresie przetwarzania rozproszonego.
Trollu, daruj już sobie. Nie mam żadnych traumatycznych doświadczeń z tą firmą. Wprost przeciwnie, w taki czy inny sposób współpracuję z nią od ćwierć wieku. Jednak musisz wiedzieć, że IBM/WCG na szkoleniach marketingowych jest omawiany jako jeden z case'ów. Znam nieco sprawę z drugiej strony - wzorcowy PR.
Wiesz Robert, idąc tym tropem to powinniśmy olać całe BOINC ponieważ dostali dotację z National Science Foundation czyli agencję rządową USA. USA robiłoby coś bezinteresownie, niemożliwe.... Cenię WCG i zgadzam się z Trollem.
idąc dalej tym tropem :D to rozmiar naszego teamu też zawdzięczamy PR :D
Cytat: kempler w 29 Wrzesień 2009, 22:51idąc tym tropem to powinniśmy olać całe BOINC
A idź dokąd chcesz, to chyba wciąż wolny kraj. Każdy przychodzi i odchodzi kiedy chce i gdzie chce.
Cytat: Trollrozmiar naszego teamu też zawdzięczamy PR
Nie inaczej!
XD
A tak bardziej merytorycznie - czy ktoś mógłby mi podać, ile TFLOPSo-lat zadysponowano dla potrzeb jakiegoś z projektów WCG? Widzę tylko lata liczenia, bez podawania mocy obliczeniowej, zatem i wykonanej pracy.
Proszę bardzo:
clean energy @ home
Points generated 1,828,207,047
przeliczając na kredyty ~ 262 M kredytów. (dzielić przez 7)
Przeliczając na Tflopy -> 2600 Tflopów
Lat liczenia: 2179
Ciężko?
Ale patrząc na dyskusję nie sposób się nie zgodzić, że przyznawanie odznaczeń za przeliczone dni to głupota.
A, że IBM ma z tego jakieś profity? Normalka i tyle - po to zostaje się sponsorem, aby coś z tego mieć.
Skończcie Panowie z tą dyskusją, bo to jak wojenka Atari vs Commodore. Względnie AMD vs Intel. Za dużo emocji w Was to wyzwala i obydwaj jesteście stronniczy. Liczcie co chcecie i tyle - od przekonywania do swoich ulubionych projektów jest wątek "projekt miesiąca".
Cytat: tito w 30 Wrzesień 2009, 08:54Przeliczając na Tflopy -> 2600 Tflopów
To tyle co dwie dobre maszynki IBM.
Miałem już nie odpowiadać, ale chyba wciąż się nie rozumiemy.
Cytat: 7NBI_Zarecki Robert w 29 Wrzesień 2009, 11:58
Aegis, przecież metoda MC oparta jest na wyborze przypadkowym (losowaniu), więc wyniki Lotto są tu równie dobre jak generator liczb pseudolosowych. No chyba, że wyniki Lotto nie są losowe, to daj cynk na priva, bo jest 40 baniek do zgarnięcia.
No i co z tego?
Przecież projekty naukowe nie losują sobie "czegokolwiek" (np. nie dokonują losowania prostego bez zwracania na trywialnej przestrzeni 49-elementowego zbioru z rozkładem jednostajnym = Duży Lotek). Stosowane metody probabilistyczne to już jest wyższa matematyka.
Powtarzam jeszcze raz: pewne problemy (z natury deterministyczne) albo nie mają w ogóle znanych
rozwiązań analitycznych (deterministycznych), albo rozwiązania te są w praktyce zbyt kosztowne. Tak się składa, że nawet bardzo trywialne modele potrafią mieć bardzo nietrywialne zachowania - o czym wie każdy, kto cokolwiek liznął z teorii chaosu i układów dynamicznych. Dlatego przy rozwiązywaniu uciekamy się do tricku, jakim jest wprowadzenie probabilistyki i metod symulacyjnych.
Na początek polecam:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Monte_Carlo (http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Monte_Carlo)
http://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Carlo_method (http://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Carlo_method)
Cytat: 7NBI_Zarecki Robert w 29 Wrzesień 2009, 11:58
Z ideą WCG zapoznałem się dość dokładnie. Świetny pomysł marketingowy. Świetny, choćby dlatego, że tak wiele osób na całym świecie święcie w niego wierzy.
;)
Jeśli uważasz, że metody symulacyjne to pseudonauka, zawsze możesz zaproponować skuteczne rozwiązanie analityczne.
Bardzo przepraszam za sarkazm, ale - chociaż nie jestem żadnym ekspertem w tej dziedzinie - zdaję sobie sprawę z wymagań na polu znajomości matematyki i wydaje mi się, że nie zapoznałeś się z zagadnieniem, o którym piszesz.
Jemu chodziło o to że IBM mógłby sam podpiąć swoje kompy pod WCG. Przynajmnije tak odczytałem jego ostatni post.
Zobacz sobie jaki PR ma SETI :D ponad milion liczących dla tego projektu, którego efekty nie mają aż tak dużego znaczenia w bliskiej perspektywie. Rosetta i WCG mają 4 lub 5 razy mniej liczydłowych a ich efekty w krótkim terminie mogą sporo pomóc ludzkości.
A że IBM podarował sprzęt warty tysiące dolców, płaci za prąd i jeszcze zatrudnia obsługę całego tego grajdołka. To i niech se ma logo walnięte na każdej podstronie WCG :D
No nie wiem Trollu. Robert napisał to + jeszcze zasugerował, że projekt naukowo nie ma sensu (wszystkie porównania do Lotto plus wstawki w rodzaju "tyle osób na świecie święcie w niego wierzy"). Wszystko to jest sugestią, że WCG to pseudonauka na pokaz - w co osobiście śmiem wątpić.
A co do podłączenia "dwóch maszynek IBM"... koszt takiej wielkiej "maszynki", wraz z pełnym kosztem *obsługi* jest potworny. I nie chodzi tu tylko o prąd dla całego żelastwa i utrzymanie serwerowni, sieci itp., ale przede wszystkim o koszt bardzo wyspecjalizowanych informatyków to wszystko nadzorujących.
Ponadto takie "maszynki" IBM to nie jest x86 i tu pojawia się kolejny problem.
Mając świadomość, jak (mniej więcej) potworną kasę płacą IBMowi np. banki za znaacznie słabszy sprzęt (aczkolwiek mission critical, pytanie jakie tu mamy wymagania...) to nie sądzę, by "postawienie serwerków" to było aż takie "hop-siup".
Cytat: Troll81 w 30 Wrzesień 2009, 12:02A że IBM podarował sprzęt warty tysiące dolców, płaci za prąd i jeszcze zatrudnia obsługę całego tego grajdołka. To i niech se ma logo walnięte na każdej podstronie WCG
Trollu, cieszę się, że w końcu zaczynamy się rozumieć. IBM kupuje sobie reklamę i dobry wizerunek, a płaci za to zatrudniając naukowców i finansując sprzęt. Jest to czysty biznes, choć przez niektóre osoby mylony z działalnością charytatywną.
Oczywiście jestem wdzięczny IBM, że wybrał taką formę działań marketingowych, zamiast wykupywać w TV debilne reklamy, na których laska doświadcza orgazmu wciskając na lapku klawisze H i P. Nie zmienia to jednak faktu, że to jest biznes. Za dowód niech świadczy choćby ostatni 100 mln prezent od biednych polskich władz dla jednej z najbogatszych światowych korporacji. Gdyby nie wcześniej kupiony/opłacony "wspaniały" wizerunek IBM, to takie prezenty nie znajdywałyby poparcia. A tak, wszyscy się cieszymy, że podarowaliśmy 100 mln IBM. WCG = czysty biznes. Tak to już jest we współczesnym świecie.
Cytat: Aegis Maelstrom w 30 Wrzesień 2009, 11:37Przecież projekty naukowe nie losują sobie "czegokolwiek" (np. nie dokonują losowania prostego bez zwracania na trywialnej przestrzeni 49-elementowego zbioru z rozkładem jednostajnym = Duży Lotek). Stosowane metody probabilistyczne to już jest wyższa matematyka
Daruj sobie epatowanie wielkimi słowami. Probabilistyka to w uproszczeniu rachunek prawdopodobieństwa, który znamy ze szkoły podstawowej (teraz pewnie ze średniej). A w losowaniu wystarczy przypisać wariantom różne wagi i takie zadania potrafiły rozwiązywać ruskie kalkulatory już ćwierć wieku temu.
Cytatnie jestem żadnym ekspertem w tej dziedzinie
I na tym poprzestańmy, bo w Internecie nigdy nie wiesz kogo masz za przeciwnika. Nie zawsze jest nim idiota.
W stopce piszesz, że wspierasz projekty naukowe. Wnioskując przez dopełnienie - te, których nie wspierasz, nie są naukowe? Mimo, że realizują programy naukowe prowadzone w ramach uniwersytetów stanowych czy krajowych?
Cytat: 7NBI_Zarecki Robert w 03 Październik 2009, 15:42
Cytat: Aegis Maelstrom w 30 Wrzesień 2009, 11:37Przecież projekty naukowe nie losują sobie "czegokolwiek" (np. nie dokonują losowania prostego bez zwracania na trywialnej przestrzeni 49-elementowego zbioru z rozkładem jednostajnym = Duży Lotek). Stosowane metody probabilistyczne to już jest wyższa matematyka
Daruj sobie epatowanie wielkimi słowami. Probabilistyka to w uproszczeniu rachunek prawdopodobieństwa, który znamy ze szkoły podstawowej (teraz pewnie ze średniej). A w losowaniu wystarczy przypisać wariantom różne wagi i takie zadania potrafiły rozwiązywać ruskie kalkulatory już ćwierć wieku temu.
Zwolnij trochę, O.K.? Po pierwsze, proszę nie tym tonem.
Po drugie, wciąż piszesz nie na temat. Piszesz o Lotto i czynisz mało zawoalowane zarzuty projektom naukowym i całej gałęzi nauki. Jednocześnie uparcie nie odpowiadasz sobie na pytanie skąd wiesz co losować, jak i po co.
Projekty nie biorą losowania z kapelusza i tutaj matematyka potrafi być bardzo nietrywialna. Musisz wiedzieć co i jak losujesz - a więc musisz umieć sprowadzić problem do odpowiedniej postaci i jeszcze obliczyć to, co rzeczywiście chcesz obliczyć. Ogólnikami piszę celowo, bo problemy korzystające z tych metod są różniste.
Po trzecie, ale to na boku, nie wiem co masz na myśli pisząc o probabilistyce, ale chyba nie doceniasz możliwej skali zagadnień. "Probabilistyka to w uproszczeniu rachunek prawdopodobieństwa, który znamy ze szkoły podstawowej" to takie samo zdanie, jak "całkowanie stochastyczne to takie samo dodawanie, które znamy z przedszkola". A więc, generalnie co do zasady to tak jest %) - tylko jakoś poziom komplikacji jest inny i ja np. nijak nie pamiętam jak się wyprowadza całkę Itō po procesie stochastycznym i sobie nie pocałkuję. Probabilistyka to duża i zaawansowana gałąź matematyki i obejmuje bardzo wiele zagadnień. Podobnie, z tego co robiłem, widziałem i pamiętam (bo nie siedzę w tym temacie) także metody numeryczne/symulacyjne wcale nie muszą być takie banalne. Już sam fakt, że masz do czynienia z
procesem wiele zmienia.
I tak, co do zasady Metoda Monte Carlo jest aż śmiesznie trywialna, samo jej wprowadzenie może też... tylko całokształt problemu może być bardzo niefajny.
Po czwarte wreszcie, chyba przesadzasz jeśli chodzi o złożoność obliczeniową. Rosetta@Home bierze 90 TFLOPS i krzyczy, że jej mało. Ruskie kalkulatory mogłyby nie podołać.
Po piąte i ostatnie, nijak nie odniosłeś się do źródeł, które Ci podesłałem, i moich argumentów.
Cytat: 7NBI_Zarecki Robert w 03 Październik 2009, 15:42
Cytat: Aegis Maelstrom w 30 Wrzesień 2009, 11:37nie jestem żadnym ekspertem w tej dziedzinie
I na tym poprzestańmy, bo w Internecie nigdy nie wiesz kogo masz za przeciwnika. Nie zawsze jest nim idiota.
Nie wiem cóż to za przytyk. Natomiast za zasadne uważałem i uważam ostrzec, że w dziedzinie metod symulacyjnych w praktyce
jestem laikiem. Natomiast kiedyś widziałem co nieco i nie potrafię przejść obojętnie wobec sytuacji, gdy ktoś z kapelusza rzuca, że symulacje można od ręki zastąpić Toto Lotkiem.
Więc skoro umiesz, to zastąp.
Jeśli nie, proszę sklaryfikuj się o co Ci właściwie chodzi.
Na razie Twoje wpisy w moim osobistym odczuciu stawiają pod znakiem zapytania jakość liczonych przez nas projektów (ba, wręcz sugerujesz, że to zwykły szwindel), a wśród znawców zagadnienia jakość tego forum - a do tego zniechęcają do liczenia tych projektów.
Oczywiście, w moim przekonaniu każda krytyka jest mile widziana (i sam się takowej parę razy dopuściłem) - ale pod warunkiem, że jest uzasadniona. Ja swoją krytykę Aqua@Home chyba uzasadniłem, ale Twojego uzasadnienia nie rozumiem.
Cytat: 7NBI_Zarecki Robert w 03 Październik 2009, 15:42
W stopce piszesz, że wspierasz projekty naukowe. Wnioskując przez dopełnienie - te, których nie wspierasz, nie są naukowe?
Takie wnioskowanie nie jest logicznie uprawnione.
Niczego takiego też nie napisałem.
Jednakże pisałem, dlaczego obecnie nie liczę Aqua@Home albo SETI.
Cytat: 7NBI_Zarecki Robert w 03 Październik 2009, 15:42
Mimo, że realizują programy naukowe prowadzone w ramach uniwersytetów stanowych czy krajowych?
Napisałem
naukowe, a nie
akademickie. Różnica jest znacząca.
Ponadto, skoro jak pisałeś znasz projekty to wiesz, że POEM, który liczę, prowadzony jest przez niemiecki instytut naukowy, a PrimeGrid jest (o ile mi wiadomo) prowadzony przez grupkę entuzjastów.
Pozdrawiam i przepraszam wszystkich czytelników za tak długą wypowiedź. %)
No żeś się rozpisał ;) Jeśli WCG nie jest projektem naukowym to co nim jest ?
Ciągnięcie kasy na jakieś dziwne projekty z unii europejskiej których i tak nikt potem nie rozlicza.Dla niektórych projekty naukowe to te gdzie się skamle o jakąś jałmużne na badania. Ci co sami umieją zadbać o zasoby i finanse to jakiś dziwny Twór.
Taki pozostałości postkomunistyczne wśród Części Polaków chyba.
A tak wracając do początków tej dyskusji, mógłby się ktoś pokusić o odpowiedź, nieco bardziej precyzyjną niż dotychczasowe, czemu w niektórych projektach WCG jest tak wysoka replikacja?
Odpowiedź typu "poczytaj sobie" nie jest warta pisania posta.
Z tego co zrozumiałem to jest tak (ale mogę się mylić): WU są wysyłane do 19 osób. Projekt chce aby dane były baaaaardzo pewne. WU są unikalne. W każdym WU jest przeliczanych wiele struktur. Jeden komp przeliczy na każdą WU 1000 struktur a inny 100. Spośród 19 jest wybierane 10 które są takie same/zbieżne. Na tej podstawie są przyznawane punkty. Prawdopodobnie chodzi o maksymalną energię struktur w każdym WU.
Cytat: Aegis Maelstrom w 05 Październik 2009, 20:32Napisałem naukowe, a nie akademickie. Różnica jest znacząca.
Ponadto, skoro jak pisałeś znasz projekty to wiesz, że POEM, który liczę, prowadzony jest przez niemiecki instytut naukowy, a PrimeGrid jest (o ile mi wiadomo) prowadzony przez grupkę entuzjastów
Aha. Czyli PG prowadzony przez grupkę entuzjastów jest naukowy, a projekty prowadzone przez instytuty naukowe uniwersytetów naukowe już nie są? Ciężko za tym nadążyć.
Cytat: gielo w 05 Październik 2009, 22:11Ciągnięcie kasy na jakieś dziwne projekty z unii europejskiej których i tak nikt potem nie rozlicza
Wybacz, ale chyba nie robiłeś nigdy projektu finansowanego z UE, skoro twierdzisz, że nikt tego nie rozlicza.
ech..... ta dyskusja traci sens.....
WCG liczy po 19 tych samych jednostek dlatego że wynik są różne. Ot i cała filozofia. Dla zainteresowanych proponuję szukanie maksimum funkcji metodą największego spadku :D I z wyznaczeniem różnych punktów startowych. Oczywiście funkcja najlepiej 4 wymiarowa lub więcej :D Teoretycznie funkcja jest stała :D ale wyniki znacznie się różnią w zależności od punktu startowego. A nawet jeszcze nie zahaczyliśmy o probabilistykę :D to tylko zwykła analiza matematyczna na poziomie 1 roku :D Statystyczną analizę wielowymiarową polizałem dopiero na 4 roku :D
To ja sie podczepie pod temat replikacji z pytaniem ktore mnie od jakiegos czasu dreczy.
Jak ktorys z moich kompow (przetestowane na siedmiu kompach) dostaje probke WCG (ostatnio sprawdzalem na Fight AIDS), to jest ta probka rozsylana rowniez do innych kompow (1-5 innych liczydlowych, roznie bywa, nie ma stalej wartosci), ale jak Kosmos dostanie taka probke, to nigdy nikt inny jej nie przelicza (tylko Kosmos i tyle). Dlaczego?
To jeszcze nic - validacja w WCG ma ciekawą implementację. W HCMD2, jeżeli komp nie zmieści się w 6h, to dostaje komunikat: Finishing early because max runtime has been exceeded. Myliłby się jednak ktoś sądząc, że komuś w czymś to przeszkadza. Taka wu otrzymuje punkty, czas jest doliczany do puli, no i najciekawsze - taki brak wyniku skutecznie validuje wynik wingmana! Żadnego inconclusive. Ta aplikacja to żadna nowalijka, to już druga faza.
Cytat: AiDec w 06 Październik 2009, 09:11
To ja sie podczepie pod temat replikacji z pytaniem ktore mnie od jakiegos czasu dreczy.
Jak ktorys z moich kompow (przetestowane na siedmiu kompach) dostaje probke WCG (ostatnio sprawdzalem na Fight AIDS), to jest ta probka rozsylana rowniez do innych kompow (1-5 innych liczydlowych, roznie bywa, nie ma stalej wartosci), ale jak Kosmos dostanie taka probke, to nigdy nikt inny jej nie przelicza (tylko Kosmos i tyle). Dlaczego?
Z tego co czytałem na stronach WCG, w niektórych projektach istnieje instytucja "komputerów sprawdzonych". Takie komputery uznawane są za pewne i zadania dla nich nie są tak replikowane.
Taka sytuacja mnie nieco martwi, bo oznacza to, że replikacja ma charakter tylko/głównie środka bezpieczeństwa. Czym innym jest replikacja a la Rosetta: tam dany model potrafi być przeliczony tysiące razy, za każdym jednak razem otrzymując nieco inny wynik (Rozetka przy wykonywaniu poszukiwania pewne rzeczy sobie losuje). Na temat dlaczego Rozetka tak postępuje i tego, czym się różni R@H od F@H, a tym bardziej od ściśle dokładnego i deterministycznego modelu pisano już wiele więc nie będę tego powtarzał.
Cytat: 7NBI_Zarecki Robert
To jeszcze nic - validacja w WCG ma ciekawą implementację. W HCMD2, jeżeli komp nie zmieści się w 6h, to dostaje komunikat: Finishing early because max runtime has been exceeded. Myliłby się jednak ktoś sądząc, że komuś w czymś to przeszkadza. Taka wu otrzymuje punkty, czas jest doliczany do puli, no i najciekawsze - taki brak wyniku skutecznie validuje wynik wingmana! Żadnego inconclusive. Ta aplikacja to żadna nowalijka, to już druga faza.
Faktycznie, wyglada to podejrzanie, ale wcale nie musi być błędem. Przecież algorytm może nie gwarantować zakończenia w sensownym czasie (a nawet zakończenia w ogóle). Stąd brak wyniku przez 6 godzin to też może być wynik. W przypadku R@H tzw. long wu świadczą o problemie z algorytmem (który jest stale udoskonalany), prosi się o ich dokładne raportowanie i uważnie im przygląda.
A jeszcze w kwestii poprzedniego wpisu:
Cytat: 7NBI_Zarecki Robert w 05 Październik 2009, 23:27
Cytat: Aegis Maelstrom w 05 Październik 2009, 20:32Napisałem naukowe, a nie akademickie. Różnica jest znacząca.
Ponadto, skoro jak pisałeś znasz projekty to wiesz, że POEM, który liczę, prowadzony jest przez niemiecki instytut naukowy, a PrimeGrid jest (o ile mi wiadomo) prowadzony przez grupkę entuzjastów
Aha. Czyli PG prowadzony przez grupkę entuzjastów jest naukowy, a projekty prowadzone przez instytuty naukowe uniwersytetów naukowe już nie są? Ciężko za tym nadążyć.
Niczego takiego nie napisałem i nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski. Możesz to jakoś uzasadnić?
Nie odniosłeś się też do reszty mojego wpisu. Czy mamy uznać, że wycofujesz się z tamtych tez i uznajemy sprawę za niebyłą?
Cytat: 7NBI_Zarecki Robert w 05 Październik 2009, 23:27
Cytat: gielo w 05 Październik 2009, 22:11Ciągnięcie kasy na jakieś dziwne projekty z unii europejskiej których i tak nikt potem nie rozlicza
Wybacz, ale chyba nie robiłeś nigdy projektu finansowanego z UE, skoro twierdzisz, że nikt tego nie rozlicza.
Co do UE, owszem, projekty są rozliczane, ale przede wszystkim od strony formalno-finansowej. Z oceną merytoryczną, która teoretycznie powinna być zapewniona, bywa _w praktyce_ bardzo różnie. Sam ubiegałem się o granty i co nieco widziałem.
Nie oznacza to oczywiście, że problem dotyczy tylko UE, czy poprawa sytuacji jest łatwa.
Możesz dowolne zachwyty wznosić nad "naukowością" WCG - to Twoja sprawa. Jednak męczy mnie Twoje etykietowanie projektów na naukowe, czyli takie, jakie się Tobie podobają i raczysz je liczyć. I te, którym naukowości odmawiasz, bo akurat Tobie nie przypadają do gustu. Za Wiki "nauka – autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek". To dużo szersza dziedzina niż... białka.
Ciężko FreeHala uznać za wybitnie naukowy :D a i odnalezienie 26 wyrazowego ciągu arytmetycznego liczb pierwszych głodnych nie nakarmi. Dlatego WCG jest według mnie dosyć pożyteczny i jego skutki możemy odczuć w bliskiej perspektywie.
Cytat: 7NBI_Zarecki Robert w 06 Październik 2009, 14:13
Możesz dowolne zachwyty wznosić nad "naukowością" WCG - to Twoja sprawa. Jednak męczy mnie Twoje etykietowanie projektów na naukowe, czyli takie, jakie się Tobie podobają i raczysz je liczyć. I te, którym naukowości odmawiasz, bo akurat Tobie nie przypadają do gustu. Za Wiki "nauka – autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek". To dużo szersza dziedzina niż... białka.
Znowu w moje usta wkładasz coś, czego nie powiedziałem i czego nie potrafisz udowodnić.
Za każdym razem gdy proszę o dowód lub uzasadnienie, to mnie ignorujesz, za to raz za razem wyciągasz kolejną kontrowersyjną tezę. Z bólem nazwę to zachowanie: to jest trolling i proszę, byś tego zaprzestał.
Jestem już szczerze zmęczony tym tematem i takim tokiem rozmowy.
Zaś co do naukowości - istnieją naukowe kryteria orzekające, czy coś jest naukowe (i w jakim stopniu!), czy nie jest. Zapraszam do zapoznania się z metodologią formalną nauk.
Pozdrawiam.
Uważam że wiele racji ma Zarecki Robert. Wiele dziedzin matematyki głodnych nie nakarmi, sporządzenie cyfrowej mapy nieba, odkrycie pulsara czy odczytanie zaszyfrowanej wiadomości też nie - ale ja takie projekty właśnie liczę, bo uważam że jest szansa że jest to "czysta nauka" bez żadnej otoczki. Jak chce nakarmić głodnych to przesyłam pieniadze do akcji dobroczynnej lub wrzucam w kościele do urny z napisem jałmużna
Cytat: Piotr Rakowski w 06 Październik 2009, 14:43
Uważam że wiele racji ma Zarecki Robert. Wiele dziedzin matematyki głodnych nie nakarmi, sporządzenie cyfrowej mapy nieba, odkrycie pulsara czy odczytanie zaszyfrowanej wiadomości też nie - ale ja takie projekty właśnie liczę, bo uważam że jest szansa że jest to "czysta nauka" bez żadnej otoczki. Jak chce nakarmić głodnych to przesyłam pieniadze do akcji dobroczynnej lub wrzucam w kościele do urny z napisem jałmużna
Fajnie Piotrze, ale ani nikt Ci tego nie zabrania, ani nawet tego nie potępia.
To
w ogóle nie jest dyskutowana tutaj kwestia i proszę wszystkich o trzymanie się tematu. Dla przypomnienia: tematem była krytyka ze strony Roberta naukowości takich projektów jak WCG czy inszych stosujących metodę Monte Carlo i insze metody probabilistyczne/symulacyjne.
Inaczej następna osoba napisze, że w ogóle to lubi lody truskawkowe. :P
Na razie po kolejnych sofizmatach rozszerzenia dyskusja dryfuje w nieznanym kierunku i usilnie unika konkluzji.
Proponuję dojść do jakichś wniosków i zakończyć ten wątek.
Cytat: Troll81 w 06 Październik 2009, 14:29jego skutki możemy odczuć w bliskiej perspektywie
Pewnie, ale pod warunkiem, że ktoś mieszka w okolicach Wrocławia. Trollu, złożyłeś już CV do wrocławskiego IBM?
Aegis, przestań manipulować moimi wypowiedziami. Nie odmawiam poszczególnym projektom znamion naukowości. Natomiast zaprzeczam twierdzeniom jakoby głównym celem WCG/IBM było wspieranie nauki. Głównym celem jest czysty biznes jednej z najbogatszych światowych korporacji. Oczywiście nie każdy chce to dostrzec - niektórzy wolą ulegać iluzji. I twierdzić, że to najważniejszy dla ludzkości projekt naukowy.
I stawiasz kolejną kontrowersyjną tezę
CytatGłównym celem jest czysty biznes jednej z najbogatszych światowych korporacji.
Dowody proszę. Bo to co właśnie robisz to szkalowanie jednego z najważniejszych projektów platformy BOINC
Proszę o DOWODY a nie kolejne tezy
Proponuje w domu wypić kieliszeczek :parrrty: i do dyskusji wrócić jak trochę atmosfera się uspokoi bo jeszcze trochę a możemy sobie powiedzieć coś czego jutro będziemy się wstydzili (znaczy się głupio nam będzie)
Cytat: 7NBI_Zarecki Robert w 06 Październik 2009, 14:57
Aegis, przestań manipulować moimi wypowiedziami.
I znowu rzucasz słowa na wiatr.
Podaj kolego przykłady tych moich manipulacji, inaczej uznam cię za oszczercę.
Jak dotąd postawiłeś tu bardzo wiele tez, niestety nie pofatygowałeś się ich udowodnić.
Cytat: 7NBI_Zarecki Robert w 06 Październik 2009, 14:57
Nie odmawiam poszczególnym projektom znamion naukowości. Natomiast zaprzeczam twierdzeniom jakoby głównym celem WCG/IBM było wspieranie nauki. Głównym celem jest czysty biznes jednej z najbogatszych światowych korporacji. Oczywiście nie każdy chce to dostrzec - niektórzy wolą ulegać iluzji. I twierdzić, że to najważniejszy dla ludzkości projekt naukowy.
O nie mój drogi. Napisałeś znacznie więcej. Było o "Lotto" i "ruskich kalkulatorach"... Są też zarzuty co do WCG i IBM - ale ja jakoś nie widzę tabunu firm rzucających się do promowania się przez pomoc organizacji takich projektów. Wątpię też, by celem naukowców była dokładnie promocja jakiejś firmy. I znowu przypisujesz coś "innym" (Trollowi, mnie?) czego nie powiedzieliśmy ("I twierdzić, że to najważniejszy dla ludzkości projekt naukowy.").
Na tym forum ogromnie cenię sobie kulturę wypowiedzi, w tym odpowiedzialność za słowo - i mam nadzieję, że od teraz będziesz bardziej uważny w swoich sądach.
Pozdrawiam.
Zgodnie z sugestią Piotra dam Wam trochę czasu na ochłonięcie. A odpowiedzi na postawione pytania znajdziesz we wcześniejszych moich postach w tym wątku.
Ja ich tam nie widzę.... może zacytuj ?
CytatGłównym celem jest czysty biznes jednej z najbogatszych światowych korporacji.
to jest właśnie kontrowersyjna teza. Poproszę o dowody.
WCG jest niewątpliwie częścią szerszego programu Corporate Social Responsibility realizowanego przez IBM. Przekonać się o tym można przeglądając raport z CSR ze strony IBM: http://www.ibm.com/ibm/responsibility/ibm_crr_downloads/pdf/2008_IBMCRR_FullReport.pdf
Programy takie są jednym z narzędzi marketingowyh korporacji i wspierających markę.
Z tegoż raportu dowiadujemy się, że WCG jest znakiem handlowym IBM. Także niewątpliwie WCG odgrywa rolę narzędzia marketingowego IBMa i jest jego dzieckiem - plus dla 7NBI_Zarecki Robert.
Nie można natomiast z całą pewnością stwierdzić, że powstanie WCG było obliczone wyłącznie na zysk, natomiast ewentualne korzyści w postaci badań, tylko pożytecznym skutkiem ubocznym.
Korporacje realizują różne cele i nie wszystkie są dla zysku. A nawet jeśli WCG taki cel realizuje, to nie umniejsza jego potencjalnej pożyteczności (której zresztą nikt nie negował).
Na bazie powyższego postu proponuję dojście do konsensusu:
- ja potwierdzę, że WCG realizuje pożyteczne projekty naukowe;
- a moi oponenci przyznają, że WCG jest narzędziem napędzania zysku korporacji IBM.
Zgoda?
Pierwsze zgadzam się na drugie nie ma dowodu żadnego.
Nie na tym polega konsensus.
Po prostu nijak nie mogę się zgodzić z tym twierdzeniem bo nie masz na to żadnego dowodu.
"Innocent untill proven guilty"
udowodnij tezę
CytatWCG jest narzędziem napędzania zysku korporacji IBM.
i poproszę o dowody a nie insynuacje czy domysły
Ale Panowie, żeby to się nie przerodziło w prywatną rozmowę, proponuję dyskusję tutaj zakończyć, ewentualnie umówcie się na piwo i rozmawiajcie. Mnie konsensus Roberta odpowiada.
Cytat: Bober w 06 Październik 2009, 19:20
WCG jest niewątpliwie częścią szerszego programu Corporate Social Responsibility realizowanego przez IBM. Przekonać się o tym można przeglądając raport z CSR ze strony IBM: http://www.ibm.com/ibm/responsibility/ibm_crr_downloads/pdf/2008_IBMCRR_FullReport.pdf
Programy takie są jednym z narzędzi marketingowych korporacji i wspierających markę.
Z tegoż raportu dowiadujemy się, że WCG jest znakiem handlowym IBM. Także niewątpliwie WCG odgrywa rolę narzędzia marketingowego IBMa i jest jego dzieckiem - plus dla 7NBI_Zarecki Robert.
Bober, Ty też się dałeś zmanipulować? :(
Przecież
nikt nie negował PR-owego charakteru zaangażowania IBMu w WCG. Nikt poza Robertem, który takie zdanie przypisał swoim wyimaginowanym oponentom, by je potem łatwo obalić.
Jest mi przykro, że taki stary i banalny chwyt erystyczny działa na tym forum.
Ponadto, jak to całe twierdzenie ma się do
tematu tego wątku, którym jest
pseudonaukowość WCG?
Zacytujmy pierwszy post:
Cytat: 7NBI_Zarecki Robert
Wszedłem w to i z konsternacją stwierdziłem, że ta sama próbka wysyłana jest do 19 hostów a próg walidacji to 10. Cóż za marnotrawstwo mocy obliczeniowej. Czy to obliczenia komputerowe czy rzut monetą? To 1598 dowód na to, że nie o obliczenia tu chodzi.
W sumie to nawet dobrze. Cóż to byłoby gdyby z braku głodu było o 1 mld więcej Hindusów i o 2 mld więcej Chińczyków...
Zauważam, że taki cytat wisi na forum poświęconym obliczeniom rozproszonym. Zarzut sobie wisi, ale dowodu nikt nie widział. Nikomu takie coś nie przeszkadza?
Mi przeszkadzało, więc wyraziłem wątpliwość. I po kolejnych próbach, niejako na zasadzie "a u was to murzynów biją" nagle pojawił się niesamowity zarzut sponsoringu ze strony IBM.
No i O.K., wszyscy wiemy, że IBM to korporacja nastawiona na zysk. Tylko co z tego?
Robert pisze: "głównym celem WCG jest czysty zysk" - no ale coś takiego to jednak trzeba udowodnić. Równie dobrze ja też mogę napisać, że głównym celem reprezentacji Polski w siatkówce jest promowanie operatora telefonii komórkowej. Prawda to czy fałsz?
Obawiam się, że nawet sam IBM nie jest w stanie rzetelnie wyliczyć, czy ta cała inicjatywa jest w ogóle opłacalna.
Przecież nie wszystkie działania sponsoringowe są opłacalne dla firmy. Czasem to wtopy, a czasem wynikają z kaprysu zarządzających albo ich osobistych rozgrywek typu prikaz mocodawców (stąd np. sponsoring sportowy od PGNiG albo KGHM - tak jakby kibice od razu biegli kupić 50 m drutu miedzianego...). Stąd takie rzeczy wypada, jeśli nie udowadniać, to uprawdopadabniać.
Natomiast cieszę się, że autor tego wątku wycofał się z zarzutu pseudonaukowości w WCG. Szkoda tylko, że straciliśmy mnóstwo czasu i energii na sporach o elementarz, i nikt już nie sięgnął choćby do WCG by tam sprawdzić jak to jest z tymi próbkami.
Proponuję podać sobie ręce i przejść do konstruktywniejszych spraw, a wszelkie następne zarzuty
gruntownie uzasadniać.
A wątek chyba do zamknięcia.
Pozdro dla wszystkich.
Cytat: Aegis Maelstrom w 06 Październik 2009, 20:24
Szkoda tylko, że straciliśmy mnóstwo czasu i energii na sporach o elementarz, i nikt już nie sięgnął choćby do WCG by tam sprawdzić jak to jest z tymi próbkami.
Pozdro dla wszystkich.
Absolutnie się nie zgadzam że straciliśmy, ja niestety nie znam języków obcych i tyle wiem ile przeczytam na tym forum i w tym wątku sporo się dowiedziałem.
Nie bardzo widzę jak dałem się zmanipulować, poza tym po wnikliwej lekturze wątku nie mogę się zgodzić, że "nikt nie negował PR-owego charakteru zaangażowania IBMu w WCG".
Obecnie temat wątku to kontrowersje wokół WCG i chyba treść pasuje do tematu.
To zapraszam cię na naszą wiki :D
http://www.boincatpoland.org/wiki/World_Community_Grid
masz tam wszystko w języku Polski :D a ja już od dłuższego czasu molestuję adminów WCG by polskie tłumaczeni było dostępne bezpośrednio na ich stronie (sam oferowałem swoje tłumaczenia)
Cytat: Piotr Rakowski w 06 Październik 2009, 20:33
Absolutnie się nie zgadzam że straciliśmy, ja niestety nie znam języków obcych i tyle wiem ile przeczytam na tym forum i w tym wątku sporo się dowiedziałem.
Heh, zapewniam Cię, że mi ten wątek zabrał sporo czasu - spokojnie wystarczyłoby go na parę niusów lub ciekawy artykuł na naszej wiki i wydaje mi się, że byłyby one generalnie bardziej wartościowe.
Natomiast bardzo się będę cieszył, jeśli wyjaśniliśmy sobie pewne sprawy. Tak naprawdę w kwestii naukowości i sposobu działania projektów BOINC wciąż mam niedosyt, ale obecnie nie mam już siły ciągnąć tego wątku. W tej chwili trzaskam dużą a poważną analizę do pracy i jeszcze sporo mi zejdzie, a na nadmiar czasu nie narzekam. :(
Inaczej już dawno byłby artykuł o BOINC w polskim periodyku naukowym o (uwaga uwaga!) niezerowej czytalności.
podaj bliższe szczegóły tego periodyka :D
Trzymajcie się tematu! Głowa mnie już boli od tego Offtopowania, a Ty Trollu jesteś pierwszym winnym. Błagam myśl trochę jak moderator!
Trollu81 nie chodziło mi o to co dane projekty liczą czytaj czego dotyczą ale jak to liczą i jak to się odbywa. A na ten temat sporo się dowiedziałem od niejakiego Trolla81, Aegisa Maelstroma. czy też od Zareckego Robert. Reszty postaram się poszukać w necie
W każdym razie zmieniłbym tytuł wątku gdyż sugeruje on że WCG jest jakimś szemranym projektem.
Przed napisaniem tego postu od razu mówię, że nie przeczytałem wszystkich wypowiedzi do końca bo trochę czasu mnie tu nie było, . Napiszę tylko to co sądzę o WCG.
1. Projekt ten jest projektem naukowym, bo jeśli tak nie jest to można zakwestionować wszystkie projekty z tego czy innego powodu, a cały BOINC wyrzucić do kosza.
2. WCG jest narzędziem marketingowym IBM i ma za zadanie poprawić jego wizerunek. Podobnie jak spora część fundacji np. TVN, Polsat, nie pamiętam ich nazw.
Cytat: 7NBI_Zarecki Robert w 06 Październik 2009, 19:56
Na bazie powyższego postu proponuję dojście do konsensusu:
- ja potwierdzę, że WCG realizuje pożyteczne projekty naukowe;
- a moi oponenci przyznają, że WCG jest narzędziem napędzania zysku korporacji IBM.
Zgoda?
Zgoda na pierwszy i drugi punkt.
Tylko teraz napisz o jakie kontrowersje Ci chodzi?
Żyjesz w tym świecie i wiesz że prawie każda firma gdy coś zasponsoruje chce za to czegoś wzamian. I gdy taka firma zasponsoruje coś pożytecznego, bo na pewno takim czymś można nazwać WCG to chwała jej za to.
Nie ja jestem autorem tytułu. Ale cieszę się, że przynajmniej nam udało się uzgodnić konsensus.
:parrrty:
A ja wciąż nie zgadzam się z punktem 2
nigdzie nie udowodniłeś tej tezy. Oprócz oczywistego faktu że logo IBM pojawia się na stroni WCG i firma jest wymieniana jako sponsor. Poprawa wizerunku nie może być traktowana jako narzędzie do napędzania zysku, jest to zwykłe nadużycie.
Na potwierdzaniu przez ciebie punktu 1 mi nie zależy bo taki jest po prostu fakt, niezależnie czy się z tym zgadzasz czy nie. Równie dobrze mógłbyś się zgodzić że słońce świeci pod warunkiem, że my przyznamy, że to Polska sprowokowała WWII nie dając Niemcom pomorza.....
Warunkujesz uznanie przez Ciebie faktu tym że my uznamy twoją niczym nie popartą tezę.....
Cytat: Troll81 w 08 Październik 2009, 10:06Poprawa wizerunku nie może być traktowana jako narzędzie do napędzania zysku, jest to zwykłe nadużycie
Odsyłam do elementarza marketingu, choćby w postaci podręcznika dla średniej szkoły ekonomicznej. W szczególności dział PR, m.in. strategia WIN-WIN.
Mechanizm manipulacji jakiej poddawani są wielbiciele WCG został opisany już w 1928r. przez E.Bernaysa, ojca PR i bratanka/ siostrzeńca Z.Freuda. A że czytanie niektórych męczy, to drobny cytat:
CytatPoza branżą public relations Bernays jest niemal nieznany, ale jego wpływ na wiek XX nie mógł być większy. Jak niewielu innych umiał dotrzeć do emocji mas i nimi manipulować. Stworzył podwaliny kultury konsumpcyjnej, w której nie kupujemy tego, czego faktycznie potrzebujemy, ale przede wszystkim to, co daje nam dobre samopoczucie.
Więcej - Sztuka wmawiania: http://media.wp.pl/kat,1022945,wid,11404028,wiadomosc.html
Trollu tym razem Robert ma rację. W tym roku piszę magisterkę właśnie z PR. Jak by nie patrzeć IBM che poprawić swój wizerunek, a to jest działanie marketingowe.A chyba każdy wieże marketing służy generowaniu zysków. Co nie zmienia faktu, że wybrali tą formę działalności zamiast np. drukować kretyńskie ulotki.
po prostu wypowedź
CytatWCG jest narzędziem napędzania zysku korporacji IBM.
sugeruje że WCG powstał po to by robić PR korporacji IBM. Jednak głównym celem WCG nie jest PR dla IBM (od tego ta korporacja ma wyspecjalizowane agencje), a wykonywanie badań (niezwiązanych zresztą z profilem działalności IBM).
Nie mogę się zgodzić z takim postawieniem sprawy. To tak jakby twierdzić że impreza typu dni Świdnicy powstała po to by robić PR browarowi Żywiec, operatorowi telefonii komórkowej czy innym sponsorom. Impreza promuje miasto a do tej promocji dołączają się różne firmy.
Trollu poproszę o tak lub nie na to pytanko. Czy IBM inwestując w WCG liczył na poprawę PR ?
Bo według mnie tak, tak samo jak browar Żywiec w Świdnicy nie sponsorował tego z dobrego serca. Co nie zmienia faktu, że pewnie impreza była fajna. W moim odczuciu tak samo jest z WCG. Projekt jest pożyteczny, a bynajmniej mam taką nadzieję, a IBM chce przy okazji coś uszczknąć dla siebie.
Cytat: Troll81 w 08 Październik 2009, 10:06
A ja wciąż nie zgadzam się z punktem 2
Poprawa wizerunku nie może być traktowana jako narzędzie do napędzania zysku, jest to zwykłe nadużycie.
Mylisz się Trollu.
Najoczywistszą oczywistością jest (nie trzeba nawet czytać elementarzy "markietingu"), że lepszy wizerunek firmy to większe zyski.
Choć nie wykluczone, że w tym przypadku, założenie WCG przepisał na depresję prezesowi zarządu IBM psychiatra, tym samym całe IBM stało się narzędziem terapii w rękach szaleńca.
Och God!!!
Cytat: 7NBI_Zarecki Robert w 08 Październik 2009, 11:50
Cytat: Troll81 w 08 Październik 2009, 10:06Poprawa wizerunku nie może być traktowana jako narzędzie do napędzania zysku, jest to zwykłe nadużycie
Odsyłam do elementarza marketingu, choćby w postaci podręcznika dla średniej szkoły ekonomicznej. W szczególności dział PR, m.in. strategia WIN-WIN.
Po raz ostatni to napiszę: to nie jest takie łatwe.
Np. obiektywnie rzecz biorąc taka firma jak KGHM na sponsoringu np. klubów piłkarskich traci.
Chyba, ze przekonasz mnie, że w jakiś magiczny sposób dobre samopoczucie np. kibiców Zagłębia Lubin wpływa na sprzedaż surowej miedzi i srebra na rynkach światowych (nierealne) albo aż tak znacząco poprawia wydajność pracowników, że jest to opłacalne (znów wątpliwe: pensje w KGHM są tak wysokie, a warunki pracy i rynku pracy takiego rodzaju, że dodatkowe bodźcowanie nie jest potrzebne - a jeśli już, to pieniądze adresowane docelowo - tak jakby były jeszcze jakieś potrzebne - byłyby znacznie skuteczniejsze).
Prawda jest taka, że KGHM jako firma nie potrzebuje żadnego lepszego PR. Natomiast potrzebują go ludzie nią zarządzający i rozkradający...
To tylko jeden z przykładów, że PR nie musi być żadnym narzędziem zysku, ale zwykłym elementem rozgrywki politycznej albo kaprysem (jak np. Cupiał i finansowanie Wisły Kraków).
To tyle ode mnie. Zanim bedziecie pisać o "elementarzach marketingu", posłuchajcie proszę ekonomisty, O.K.? :)
Aegis, nie każ mi wypowiadać się na temat chorych firm, których rachunek ekonomiczny w praktyce nie dotyczy, bo są "państwowe". Dyskutujemy o normalnych warunkach rynkowych. Natomiast wariant, że WCG jest ledwie kaprysem wielkiego IBM, jest w jakimś stopniu prawdopodobny.
Właśnie, posłuchajcie ekonomisty. ::)
Też się trochę na marketingu wyznaję :D wszak ukończenie akademii ekonomicznej do czego zobowiązuje :D
wiem czym jest PR i wiem jak działa. I nie ma porównania między reklamą w TV produktów firmy a wrzuceniem jej loga czy nawet wymienieniem z nazwy na stronie jakiegoś projektu którym interesuje się pewna grupa osób. Zaręczam ci że lepiej by tę kasę spożytkował IBM kładąc ją pod stołem w walce o przetargi w jakimś państwie. To jaką kasę wybulił IBM na WCG jest raczej niewspółmierne do teoretycznego zwiększenia zysku. Dlatego nie mogę się zgodzić na określanie WCG jako narzędzia do zwiększania zysków IBM. Poza tym samo słowo narzędzie sugeruje bezwolność projektu, a tak nie jest. Projekt działa autonomicznie i wpiera badania różnych instytucji.
O ile w przypadku sponsorowania imprezy przez browar mówimy o zyskach bezpośrednich (kojarzenie dobrej imprezy z marką no i zyski ze sprzedaży piwa podczas samej imprezy) o tyle w przypadku WCG raczej te mechanizmy nie zadziałają. IBM skupia się na rynkach korporacyjnych (procesory T1, serwery superkomputery i rozwój technologii), a dział detaliczny przejęło Lenovo. Poza tym WCG dociera do grupy entuzjastów komputerowych a ci wolą własnoręczne składaki niż kupowanie komputerów IBM.
Pozostaje więc "poprawienie samopoczucia prezesa" - a to już ma konkretną nazwę - mecenat
Dla porównania proponuję zapoznać się z
Progress Thru Processors - projekt intela i facebooka
Intel robi proce do desktopów więc napędzi sobie sprzedaż a facebook zwiększy popularność serwisu
I choćby nie wiem jakby na to patrzeć - i tak ich inicjatywa zasługuje na poparcie :D
Cytat: Troll81 w 08 Październik 2009, 15:07
I choćby nie wiem jakby na to patrzeć - i tak ich inicjatywa zasługuje na poparcie :D
i tu się obaj zgadzamy :) i może na tym zakończmy te przepychanki bo któż z nas może wiedzieć co roi się w głowach szefów IBM. Równie dobrze może to być jakiś kaprys starego miliardera, działanie PR, a może jakaś obietnica czy zakład z kimś. Co nam do tego ważne że robią kawał dobrej roboty. PS. czy pół naszego forum to ekonomiści XD
:parrrty:
CytatMasz za dużo kasy ??? To sponsoruj IBM licząc WCG!
nie rozumiem... sponsoruję WCG, nie IBM, IBM po prostu też sponsoruje WCG, a że im przez to rośnie PR? hmm mi też %)
Gdyby nie setki tysięcy ludzi na swój koszt wspierających ten pomysł marketingowy, to IBM musiałby wydać na promocję znacząco więcej kasy. Zatem wspierając WCG wspierasz IBM, jedną z najbogatszych korporacji świata.
Oczywiście wspierasz też badania naukowe - na tym właśnie polega genialność strategii WIN-WIN.
A przy okazji, na jednym z forów, znalazłem wypowiedź gostka, który twierdził, że jakiś czas temu, przez dwa lata liczył jakiś projekt "antyrakowy" WCG, a na końcu okazało się, że to tylko projekt testowy mający na celu sprawdzenie jak dużo ludzi można do tego zmobilizować. Prawda to czy bajka?
Kiedyś coś o tym słyszałem, ale o ile pamiętam to nie był pod projekt WCG
Cytat
Gdyby nie setki tysięcy ludzi na swój koszt wspierających ten pomysł marketingowy, to IBM musiałby wydać na promocję znacząco więcej kasy.
Sugerujesz że ludzie wspierają pomysł marketingowy, całkowicie ignorując obliczenia które ten projekt prowadzi.
Wprowadzasz dziwne hasło
CytatZatem wspierając WCG wspierasz IBM, jedną z najbogatszych korporacji świata.
a powinno być wspierając WCG pomagasz IBM wspierać WCG
twoje posty cały czas sugerują że WCG nie zajmuje się niczym poważniejszym niż PR dla IBM co nie jest prawdą. I proszę zanim rzucisz kolejne tego typu teksty to przytocz też konkretne dowody.
Cytatznalazłem wypowiedź gostka, który twierdził, że jakiś czas temu, przez dwa lata liczył jakiś projekt "antyrakowy" WCG, a na końcu okazało się, że to tylko projekt testowy mający na celu sprawdzenie jak dużo ludzi można do tego zmobilizować.
włóż to między bajki. Liczę od 2006 roku i nie pamiętam takiej sytuacji....
no to was zadziwię - o tym, że za wcg stoi IBM dowiedziałem się z tego wątku, jakim cudem zatem od liczenia przeze mnie wcg wzrosło PR IBM to nie mam zielonego pojęcia XD za to mam pojęcie o moim wymiernym wkładzie w projekty prowadzone na platformie wcg
Tak przy okazji.... Seti jest sponsorowane przez SUN :D
może i dobrze, że już nie przez USA - mógłby wrócić temat jakoby seti liczył trajektorie rakiet %)
(http://texasvox.files.wordpress.com/2009/02/nuclear-pig-v2.jpg?w=245&h=181)
Cytat: Pigu w 08 Październik 2009, 23:03o tym, że za wcg stoi IBM dowiedziałem się z tego wątku
Nie martw się, to tylko Matrix, lepiej się nie obudzić.
XD
po prostu w zadzie mam listę sponsorów %)
jak jest zrzutka na drogą operację dla kogoś, to też nie obchodzi mnie czy organizatorem jest bogaty TVN czy biedny ksiądz Zenek (byle nie dr Rydzyk XP)
Rosetta jest sponsorowana przez evil Microsoft
A GPUGrid przez Nvidię (i do tego nie chcą wypuścić app pod radki)
I m.in. dlatego nie liczę tych projektów.
XD
To powiem ci że niewiele projektów ci zostanie..... bo większość dużych i poważnych ma sponsora. Po prostu rzadko którą organizację stać na to by w pełni samodzielnie utrzymać duży projekt BOINC. Czy w innych dziedzinach życia tez odrzucasz istnienie sponsoringu?? Bo większość teatrów i oper ma sponsorów, o imprezach masowych nie wspomnę....
Projektów jest dostatek. Należy posiadać odpowiednio rozwiniętą świadomość konsumencką i jak ktoś nam coś "daje", to należy wiedzieć, co z tego wynika. W życiu nie ma nic darmo, za wszystko trzeba zapłacić, w taki czy inny sposób. Choćby podarowując wrocławskiemu IBM te 100 mln. Ile to wyjdzie w przeliczeniu na jedno miejsce pracy? 100kk/3k - to ponad 33 tysiące za jedno miejsce pracy. Szczerze mówiąc bardzo wielu polskich przedsiębiorców chętnie stworzyłoby miejsca pracy za mniejsze pieniądze, ale nikt im ich nie da, bo od razu byłby wrzask: przekręt! A IBM dajemy 100 mln i nie dość, że nie ma wrzasku, to jeszcze wszyscy są szczęśliwi, że mogli podarować 100 mln jednej z najbogatszych korporacji. To jest właśnie ta różnica, o której stanowi wizerunek, który to wizerunek IBM kupuje inwestując w nośne społecznie projekty typu WCG.
te 100mln nie zostało wydane ot tak :D kontrakt mówi też ile IBM ma ludzi zatrudnić i przez ile lat nie może wycofać inwestycji. Biorąc pod uwagą że kryzys mamy i ludzie pracy szukają..... jeśli IBM zatrudni ludzi i da im pernsje to wszyscy ci ludzie będą płacić podatki zamiast brać zasiłek :D dla państwa to już wymierna korzyść. Ponadto sam IBM będzie płacił podatki i to też korzyść. Do tego IBM będzie przecież potrzebował usług (sprzątanie, meble, konserwacja budynku itp) i to zamówi u miejscowych kooperantów co znów stworzy miejsca pracy i zyski kooperantów i wpływy z podatków od tych zysków.....
Do tego miasto które zaprosiło taką korporację zyskuje na wizerunku u innych inwestorów.
Tak że te 100mln to całkiem dobrze zainwestowana kasa.....
Jestem świadomym konsumentem. ale nie mam pretensji do sprzedawcy że ma marże na swoich produktach.......
Cieszę się, że rośnie Twoje zrozumienie dla wizerunku. Wrocław (w uproszczeniu) zainwestował 100 mln w wizerunek, bo to się opłaca, jak sam zaznaczyłeś. Podobnie IBM zainwestował w WCG, aby mieć dobry wizerunek, bo to się opłaca. Inwestowanie w wizerunek, to czysty biznes i napędzanie sobie zysku.
Jest jednak jedna zasadnicza różnica. W inwestycję pod Wrocławiem angażujemy swoje środki, nie tylko Wrocławia. Natomiast IBM oczekuje, że to my będziemy finansować jego akcje promocyjne i co gorsza my to robimy. Sponsorujemy akcję marketingową IBM płacąc wyższe rachunki za prąd, angażując i zużywając swój sprzęt i czas. Oczywiście możemy to robić, ale miejmy świadomość, że ten medal ma dwie strony i tylko jedna z nich jest zupełnie fajna.
Zatem to nie nabywcy sprzętu IBM płacą w marży za jego promocję, ale płacimy my, małe szaraczki - genialne, prawda?
XD
dla mnie wcg nie jest kontrowersyjny jakkolwiek bys to argumentowal (udzial IBM) projekt sam w sobie jest sluszny, kontrowersyjne moga byc projekty ktore lamia hasla, zabezpiecznia ect
CytatIBM oczekuje, że to my będziemy finansować jego akcje promocyjne i co gorsza my to robimy.
Znów piszesz tezy bez pokrycia. Przestań w końcu sugerować że WCG jest tylko projektem PR gdyż piszesz nieprawdę. Takie zachownie przywodzi mi na myśl posła Kurskiego. Jest według mnie co najmniej nieładne. Takimi tekstami niszczesz dobre imę projektu i szkalujesz jego twórców.
Dla nowego użytkownika naszego forum, który nie zna jeszcze świata BOINC, będzie to informacja o tym że projekt jest kontrowersyjny. A tak nie jest.
Projekty w ramach WCG liczy/liczyło w Polsce ok 2500 ludzi z czego 1800 przekroczyło 1000 punktów.
Nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę, że za WCG stoi IBM, nie każdego to interesuje, dla innych niczego to nie zmienia.
Osobiście w tzw. RL nie znam nikogo kto orientuje się co to jest WCG (chyba, że ode mnie), trochę osób kojarzy SETI.
Obliczenia rozproszone nie są bardzo popularne, w Polsce z platformy BOINC korzysta/korzystało ok 33000 osób.
W prasie (pomijam wydawnictwa "techniczne"), telewizji, czy też radiu, czyli mediach masowych, nigdy nie zetknąłem się z hasłami BOINC, przetwarzanie rozproszone, czy też WCG. O szukaniu "ufoludków" słyszałem.
Śmiem więc wątpić w "nośność społeczną" projektu WCG, czy też projektów tego typu.
Na świecie wygląda to może trochę lepiej, chociaż, jakby uwzględnić _całą_ populację, być może nie. Skupiłem się na Polsce, ze względu na 100 mln ;)
Zebrałem twoje wypowiedzi Robert
CytatCóż za marnotrawstwo mocy obliczeniowej. Czy to obliczenia komputerowe czy rzut monetą? To 1598 dowód na to, że nie o obliczenia tu chodzi.
W sumie to nawet dobrze. Cóż to byłoby gdyby z braku głodu było o 1 mld więcej Hindusów i o 2 mld więcej Chińczyków...
-----------
Każdy komp zwraca nieco inny wynik dla danej próbki? To może prościej byłoby oprzeć się na archiwalnych wynikach Lotto?
-----------
Z ideą WCG zapoznałem się dość dokładnie. Świetny pomysł marketingowy. Świetny, choćby dlatego, że tak wiele osób na całym świecie święcie w niego wierzy.
-----------
Wierzę, że IBM zadbał o to, aby lista naukowa była zacna.
-----------
czy ktoś mógłby mi podać, ile TFLOPSo-lat zadysponowano dla potrzeb jakiegoś z projektów WCG? Widzę tylko lata liczenia, bez podawania mocy obliczeniowej, zatem i wykonanej pracy.
-----------
IBM kupuje sobie reklamę i dobry wizerunek, a płaci za to zatrudniając naukowców i finansując sprzęt. Jest to czysty biznes, choć przez niektóre osoby mylony z działalnością charytatywną.
-----------
WCG = czysty biznes.
-----------
Pewnie, ale pod warunkiem, że ktoś mieszka w okolicach Wrocławia. Trollu, złożyłeś już CV do wrocławskiego IBM?
-----------
zaprzeczam twierdzeniom jakoby głównym celem WCG/IBM było wspieranie nauki.
-----------
WCG jest narzędziem napędzania zysku korporacji IBM.
-----------
Mechanizm manipulacji jakiej poddawani są wielbiciele WCG został opisany już w 1928r. przez E.Bernaysa, ojca PR i bratanka/ siostrzeńca Z.Freuda.
----------
WCG jest ledwie kaprysem wielkiego IBM, jest w jakimś stopniu prawdopodobny.
----------
Gdyby nie setki tysięcy ludzi na swój koszt wspierających ten pomysł marketingowy, to IBM musiałby wydać na promocję znacząco więcej kasy. Zatem wspierając WCG wspierasz IBM, jedną z najbogatszych korporacji świata.
----------
Natomiast IBM oczekuje, że to my będziemy finansować jego akcje promocyjne i co gorsza my to robimy.
----------
I to się właśnie nazywa szkalowanie i niszczenie dobrego imienia oraz wizerunku
Nie mówię o tym że jest to karalne (a jest), ale po prostu nie przystoi poważnemu człowiekowi rzucanie takich oskarżeń bez pokazania choćby cienia dowodu na te oskarżenia.
Cytat: Troll81 w 09 Październik 2009, 12:21CytatIBM oczekuje, że to my będziemy finansować jego akcje promocyjne i co gorsza my to robimy.
Znów piszesz tezy bez pokrycia
1. W trakcie liczenia WCG zużywasz prąd. Kiedy przychodzi za to rachunek, to płacisz go z własnej kieszeni, czy odsyłasz do IBM?
2. Sprzęt używany i zużywany do liczenia WCG opłacasz z własnej kieszeni, czy dostałeś w prezencie od IBM?
CytatDla nowego użytkownika naszego forum, który nie zna jeszcze świata BOINC, będzie to informacja o tym że projekt jest kontrowersyjny. A tak nie jest.
Dla każdej osoby mającej choćby jako takie rozeznanie w praktykach światowych korporacji i stosowanych przez nie technikach marketingowych, projekt WCG jest kontrowersyjny. Nowy użytkownik ma prawo liczyć co chce, w tym WCG, nic mi do tego, ale niech zapozna się z obiema stronami medalu, a nie tylko tą polukrowaną.
Cytat1. W trakcie liczenia WCG zużywasz prąd. Kiedy przychodzi za to rachunek, to płacisz go z własnej kieszeni, czy odsyłasz do IBM?
liczę dla własnej radochy i dla WCG a nie dla IBM. Dlaczego miałbym im odsyłąć rachunek??
Cytat2. Sprzęt używany i zużywany do liczenia WCG opłacasz z własnej kieszeni, czy dostałeś w prezencie od IBM?
jak wyżej. Dlaczego IBM miałby mi go sponsorować??
CytatDla każdej osoby mającej choćby jako takie rozeznanie w praktykach światowych korporacji i stosowanych przez nie technikach marketingowych, projekt WCG jest kontrowersyjny. Nowy użytkownik ma prawo liczyć co chce, w tym WCG, nic mi do tego, ale niech zapozna się z obiema stronami medalu, a nie tylko tą polukrowaną.
Kiedyś słyszałem o kontrowersjach wokół WOŚP. Niktórych ludzi wkurzało to że Owsiak zarabia na tej fundacji. NIe zmienia to jednak faktu ze zrobił dla polskiej służby zdrowia więcej niż ktokolwiek inny i należy mu się za to pensja jak psu buda. Choćby dlatego ze praca dla WOŚP to praca na pełen etat albo i więcej, przynajmniej w wypadku Jurka.
Masz podobne podejście do WCG jak ci krytycy do WOŚP. Przeszkadza ci że IBM w ten sposób reperuje sobie wizerunek?? Należy się to tej korporacji za to co zrobiła dla tego projektu. I nie jest to w żaden sposób kontrowersyjne. Jest to codzienna praktyka setek tysięcy firm na świecie. Sponsorują domy dziecka i przytułki dla bezdomnych, schroniska dla zwierząt albo koncerty charytatywne. I mają prawo do tego by ludzie wiedzieli o tym że przekazali swoją kasę na ten cel. To jest normalne a nie kontrowersyjne że za swą dobroczynność dostajesz uznanie. Oczekujesz że firma będzie bulić setki tysięcy dolców rocznie i nic z tego nie będzie miała?? A jak wytłumaczysz takie coś akcjonariuszom???
Idąc dalej tym tokiem myślenia można oskarżyć każdą akcję charytatywną wykonywaną przez duże korporacje o to że jest maszynką do robienia zysków. Odmawiasz w ten sposób wielkim korporacjom prawa do bezinteresowności. Gdyby każdy tak myślał jak ty to będąc właścicielem wielkiej i bogatej korporacji nie robiłbym nic. Bo po co skoro i tak oskarżą mnie o to że robię to dla kasy.....
Jeśli nie potrafisz odróżnić działań globalnych korporacji nastawionych na wzrost swoich wartości od działań WOŚP Jurka Owsiaka to zwyczajnie masz piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip we łbie i dalszą rozmowę uważam za bezcelową.
Ponieważ doszliśmy do poziomy ataków ad personam, nie czekając aż spełni się prawo Goodwina, zamykam ten wątek.
Gratuluję precedensu.