BOINC@Poland

Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Nasza strona na Facebooku - poleć znajomym.

Strony: [1] 2 3   Do dołu

Autor Wątek: Kontrowersje wokół WCG  (Przeczytany 17298 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

X X X

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 956
    • Zobacz profil
Kontrowersje wokół WCG
« dnia: 29 Wrzesień 2009, 02:56 »

Wszedłem w to i z konsternacją stwierdziłem, że ta sama próbka wysyłana jest do 19 hostów a próg walidacji to 10. Cóż za marnotrawstwo mocy obliczeniowej. Czy to obliczenia komputerowe czy rzut monetą? To 1598 dowód na to, że nie o obliczenia tu chodzi.

W sumie to nawet dobrze. Cóż to byłoby gdyby z braku głodu było o 1 mld więcej Hindusów i o 2 mld więcej Chińczyków...
« Ostatnia zmiana: 05 Październik 2009, 21:59 wysłana przez Bober »
Zapisane

Troll81

  • Troll forumowy
  • Newsmani
  • Starszy Kalkulator
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 32 521
  • Owoc żywota twojego je ZUS
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #1 dnia: 29 Wrzesień 2009, 09:50 »

poczytaj dokładnie o wynikach obliczeń dla WCG :D tam wyniki nie są jednoznaczne :D każdy komp zwraca nieco inny wynik dla danej próbki :D
Zapisane

X X X

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 956
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #2 dnia: 29 Wrzesień 2009, 10:23 »

Każdy komp zwraca nieco inny wynik dla danej próbki? To może prościej byłoby oprzeć się na archiwalnych wynikach Lotto?
 :book:
Zapisane

Troll81

  • Troll forumowy
  • Newsmani
  • Starszy Kalkulator
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 32 521
  • Owoc żywota twojego je ZUS
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #3 dnia: 29 Wrzesień 2009, 10:28 »

Poczytaj dokładnie jak się robi obliczenia...... to troszkę bardziej skomplikowane.....
Zapisane

Aegis Maelstrom

  • Newsmani
  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 037
  • Wspieramy projekty naukowe.
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #4 dnia: 29 Wrzesień 2009, 10:38 »

Przepraszam bardzo Robercie, ale metody typu Monte Carlo są bardzo popularne w tego rodzaju problemach, a także na platformie BOINC.

Posługują się nimi choćby QMC (w końcu to Quantum Monte Carlo at Home) i Rosetta. Ponadto nie wszystkie problemy algorytmiczne czy kalkulacyjne są w ogóle rozwiązywalne w sposób deterministyczny na obecnym poziomie wiedzy - by to wiedzieć wystarczy pobieżna lektura problemu czy przyzwoite studia na czymkolwiek związanym z matematyką, od informatyki po ekonomię.

Wcześniej z braku czasu i zdrowia nie odpowiadałem na Twój elaborat we wpisie pt. "Porażka", niemniej ja naprawdę zapoznałem się z projektami BOINC i zanim weźmiesz się za krytykę polecam to samo.  :P

X X X

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 956
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #5 dnia: 29 Wrzesień 2009, 11:58 »

Aegis, przecież metoda MC oparta jest na wyborze przypadkowym (losowaniu), więc wyniki Lotto są tu równie dobre jak generator liczb pseudolosowych. No chyba, że wyniki Lotto nie są losowe, to daj cynk na priva, bo jest 40 baniek do zgarnięcia.

Z ideą WCG zapoznałem się dość dokładnie. Świetny pomysł marketingowy. Świetny, choćby dlatego, że tak wiele osób na całym świecie święcie w niego wierzy.
;)
Zapisane

Troll81

  • Troll forumowy
  • Newsmani
  • Starszy Kalkulator
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 32 521
  • Owoc żywota twojego je ZUS
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #6 dnia: 29 Wrzesień 2009, 13:06 »

Istotą wielu metod stosowanych w World Community Grid jest wykonanie obliczeń dotyczących struktury białek. Identyczne są warunki końcowe, jednak struktura białkowa jest obliczana przez komputery z uwzględnieniem pewnej losowości. Wyniki końcowe jednak się różnią. Za końcowy efekt wyliczeń uznaje się więc najlepszy spośród zgłoszonych wyników. Aby było w czym wybierać musi być tych wyników odpowiednio dużo (np 7 lub więcej). Jednak by wyniki były do siebioe w miarę zbliżone, losowość ogranicza się do minimum.

Z WCG też dosyć dokładnie się zapoznałem :D i jest to jeden z najlepszych i najpożyteczniejszych projektów BOINC. Jest to platworma stworzona przez naukowców do prowadzenia różnych badań i często wspiera badania innych ośrodków udostępniając im swą infrastrukturę albo nawet współtworząc projekt (nieraz w przeważającej części, jak ma to miejsce w przypadku help fight childhood cancer). Właśnie tym, że wspiera różne ośrodki naukowe, i ma takie cele, Projekt ten uzyskuje wsparcie finansowe takich firm jak IBM. I nie widzę w tym nic złego.
Zapisane

X X X

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 956
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #7 dnia: 29 Wrzesień 2009, 13:15 »

Projekt ten uzyskuje wsparcie finansowe takich firm jak IBM
Nie wsparcie, ale jest... "ufundowany i zarządzany przez IBM".

Wierzę, że IBM zadbał o to, aby lista naukowa była zacna. A nauka nie zaczyna się i nie kończy tylko na białkach. A wszystko co napisałeś potwierdza moją powyższą opinię - wspaniały pomysł marketingowy.
Zapisane

Troll81

  • Troll forumowy
  • Newsmani
  • Starszy Kalkulator
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 32 521
  • Owoc żywota twojego je ZUS
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #8 dnia: 29 Wrzesień 2009, 13:37 »

Our Sponsor
IBM Corporation, a leader in the creation, development and manufacture of the industry's most advanced information technologies, has donated the hardware, software, technical services and expertise to build the infrastructure for World Community Grid and provides free hosting, maintenance and support.


tłumaczenia nie zawsze są dokładne :D IBM nadzoruje jedynie sprzęt a nie zarządza projektem....
Zapisane

X X X

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 956
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #9 dnia: 29 Wrzesień 2009, 13:50 »

Miłość jest ślepa.

Cytat: Wiki
World Community Grid (WCG) is an effort to create the world's largest public computing grid to tackle scientific research projects that benefit humanity.[3] Launched November 16, 2004, it is funded and operated by IBM with client software currently available for Windows, Linux, Mac OS X and FreeBSD operating systems.[4][5]
Zapisane

Troll81

  • Troll forumowy
  • Newsmani
  • Starszy Kalkulator
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 32 521
  • Owoc żywota twojego je ZUS
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #10 dnia: 29 Wrzesień 2009, 14:31 »

nienawiść również :D

IBM ofundował sprzęt i zarządza serwerami i infrastrukturą sieciową. Nie zarządza natomiast samym projektem.
Zapisane

X X X

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 956
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #11 dnia: 29 Wrzesień 2009, 14:59 »

Tak, ja też jak na jakiś biznes daję 100% kasy, to zupełnie się nim nie zajmuję i pozbawiam się wpływu. A świstak...
Zapisane

Troll81

  • Troll forumowy
  • Newsmani
  • Starszy Kalkulator
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 32 521
  • Owoc żywota twojego je ZUS
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #12 dnia: 29 Wrzesień 2009, 15:05 »

IBM nie jest jedynym sponsorem :D choć na pewno sporo kasy daje :D IBM funduje również stypendia i robie wiele innych akcji charytatywnych :D Naprawdę nie powinieneś odsądzać tej firmy od czci i wiary.

http://www.worldcommunitygrid.org/about_us/viewOurPartners.do tu masz listę partnerów WCG. IBM jest najstarszym partnerem. Ale to nie znaczy że jedynym.

Musisz mieć jakieś straszliwie traumatyczne doświadczenia skoro nie jesteś w stanie uwierzyć w bezinteresowność. A jednak bogaci bywają filantropami :D Nie twirdzę że IBM nic z tego nie ma :D Podnosi to wizerunek firmy i ma całkiem spory poligon doświadczalny w zakresie przetwarzania rozproszonego.
« Ostatnia zmiana: 29 Czerwiec 2011, 01:27 wysłana przez Troll81 »
Zapisane

X X X

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 956
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #13 dnia: 29 Wrzesień 2009, 15:42 »

Trollu, daruj już sobie. Nie mam żadnych traumatycznych doświadczeń z tą firmą. Wprost przeciwnie, w taki czy inny sposób współpracuję z nią od ćwierć wieku. Jednak musisz wiedzieć, że IBM/WCG na szkoleniach marketingowych jest omawiany jako jeden z case'ów. Znam nieco sprawę z drugiej strony - wzorcowy PR.
Zapisane

kempler

  • Starszy Liczydłowy
  • ****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 2 118
  • O'rly?
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #14 dnia: 29 Wrzesień 2009, 22:51 »

Wiesz Robert, idąc tym tropem to powinniśmy olać całe BOINC ponieważ dostali dotację z National Science Foundation czyli agencję rządową USA. USA robiłoby coś bezinteresownie, niemożliwe.... Cenię WCG i zgadzam się z Trollem.
Zapisane

Kury Nas pogryzą, Raptory zeżrą....

Troll81

  • Troll forumowy
  • Newsmani
  • Starszy Kalkulator
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 32 521
  • Owoc żywota twojego je ZUS
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #15 dnia: 29 Wrzesień 2009, 22:59 »

idąc dalej tym tropem :D to rozmiar naszego teamu też zawdzięczamy PR :D
Zapisane

X X X

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 956
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #16 dnia: 30 Wrzesień 2009, 00:36 »

idąc tym tropem to powinniśmy olać całe BOINC
A idź dokąd chcesz, to chyba wciąż wolny kraj. Każdy przychodzi i odchodzi kiedy chce i gdzie chce.

Cytat: Troll
rozmiar naszego teamu też zawdzięczamy PR
Nie inaczej!
 XD

A tak bardziej merytorycznie - czy ktoś mógłby mi podać, ile TFLOPSo-lat zadysponowano dla potrzeb jakiegoś z projektów WCG? Widzę tylko lata liczenia, bez podawania mocy obliczeniowej, zatem i wykonanej pracy.
« Ostatnia zmiana: 30 Wrzesień 2009, 01:32 wysłana przez 7NBI_Zarecki Robert »
Zapisane

tito

  • Newsmani
  • BOINC Fanatyk
  • *
  • Online Online
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 3 990
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #17 dnia: 30 Wrzesień 2009, 08:54 »

Proszę bardzo:
clean energy @ home
Points generated 1,828,207,047
przeliczając na kredyty ~ 262 M kredytów.  (dzielić przez 7)
Przeliczając na Tflopy -> 2600 Tflopów
Lat liczenia: 2179

Ciężko?
Ale patrząc na dyskusję nie sposób się nie zgodzić, że przyznawanie odznaczeń za przeliczone dni to głupota.
A, że IBM ma z tego jakieś profity? Normalka i tyle - po to zostaje się sponsorem, aby coś z tego mieć.
Skończcie Panowie z tą dyskusją, bo to jak wojenka Atari vs Commodore. Względnie AMD vs Intel. Za dużo emocji w Was to wyzwala i obydwaj jesteście stronniczy. Liczcie co chcecie i tyle - od przekonywania do swoich ulubionych  projektów jest wątek "projekt miesiąca".
Zapisane

X X X

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 956
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #18 dnia: 30 Wrzesień 2009, 11:02 »

Przeliczając na Tflopy -> 2600 Tflopów
To tyle co dwie dobre maszynki IBM.
Zapisane

Aegis Maelstrom

  • Newsmani
  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 037
  • Wspieramy projekty naukowe.
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #19 dnia: 30 Wrzesień 2009, 11:37 »

Miałem już nie odpowiadać, ale chyba wciąż się nie rozumiemy.

Aegis, przecież metoda MC oparta jest na wyborze przypadkowym (losowaniu), więc wyniki Lotto są tu równie dobre jak generator liczb pseudolosowych. No chyba, że wyniki Lotto nie są losowe, to daj cynk na priva, bo jest 40 baniek do zgarnięcia.

No i co z tego?

Przecież projekty naukowe nie losują sobie "czegokolwiek" (np. nie dokonują losowania prostego bez zwracania na trywialnej przestrzeni 49-elementowego zbioru z rozkładem jednostajnym = Duży Lotek). Stosowane metody probabilistyczne to już jest wyższa matematyka.

Powtarzam jeszcze raz: pewne problemy (z natury deterministyczne) albo nie mają w ogóle znanych rozwiązań analitycznych (deterministycznych), albo rozwiązania te są w praktyce zbyt kosztowne. Tak się składa, że nawet bardzo trywialne modele potrafią mieć bardzo nietrywialne zachowania - o czym wie każdy, kto cokolwiek liznął z teorii chaosu i układów dynamicznych. Dlatego przy rozwiązywaniu uciekamy się do tricku, jakim jest wprowadzenie probabilistyki i metod symulacyjnych.

Na początek polecam:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Monte_Carlo
http://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Carlo_method

Z ideą WCG zapoznałem się dość dokładnie. Świetny pomysł marketingowy. Świetny, choćby dlatego, że tak wiele osób na całym świecie święcie w niego wierzy.
;)

Jeśli uważasz, że metody symulacyjne to pseudonauka, zawsze możesz zaproponować skuteczne rozwiązanie analityczne.

Bardzo przepraszam za sarkazm, ale - chociaż nie jestem żadnym ekspertem w tej dziedzinie - zdaję sobie sprawę z wymagań na polu znajomości matematyki i wydaje mi się, że nie zapoznałeś się z zagadnieniem, o którym piszesz.

Troll81

  • Troll forumowy
  • Newsmani
  • Starszy Kalkulator
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 32 521
  • Owoc żywota twojego je ZUS
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #20 dnia: 30 Wrzesień 2009, 12:02 »

Jemu chodziło o to że IBM mógłby sam podpiąć swoje kompy pod WCG. Przynajmnije tak odczytałem jego ostatni post.

Zobacz sobie jaki PR ma SETI :D ponad milion liczących dla tego projektu, którego efekty nie mają aż tak dużego znaczenia w bliskiej perspektywie. Rosetta i WCG mają 4 lub 5 razy mniej liczydłowych a ich efekty w krótkim terminie mogą sporo pomóc ludzkości.

A że IBM podarował sprzęt warty tysiące dolców, płaci za prąd i jeszcze zatrudnia obsługę całego tego grajdołka. To i niech se ma logo walnięte na każdej podstronie WCG :D
Zapisane

Aegis Maelstrom

  • Newsmani
  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 037
  • Wspieramy projekty naukowe.
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #21 dnia: 30 Wrzesień 2009, 12:29 »

No nie wiem Trollu. Robert napisał to + jeszcze zasugerował, że projekt naukowo nie ma sensu (wszystkie porównania do Lotto plus wstawki w rodzaju "tyle osób na świecie święcie w niego wierzy"). Wszystko to jest sugestią, że WCG to pseudonauka na pokaz - w co osobiście śmiem wątpić.

A co do podłączenia "dwóch maszynek IBM"... koszt takiej wielkiej "maszynki", wraz z pełnym kosztem *obsługi* jest potworny. I nie chodzi tu tylko o prąd dla całego żelastwa i utrzymanie serwerowni, sieci itp., ale przede wszystkim o koszt bardzo wyspecjalizowanych informatyków to wszystko nadzorujących.
Ponadto takie "maszynki" IBM to nie jest x86 i tu pojawia się kolejny problem.

Mając świadomość, jak (mniej więcej) potworną kasę płacą IBMowi np. banki za znaacznie słabszy sprzęt (aczkolwiek mission critical, pytanie jakie tu mamy wymagania...) to nie sądzę, by "postawienie serwerków" to było aż takie "hop-siup".

X X X

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 956
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #22 dnia: 03 Październik 2009, 15:14 »

A że IBM podarował sprzęt warty tysiące dolców, płaci za prąd i jeszcze zatrudnia obsługę całego tego grajdołka. To i niech se ma logo walnięte na każdej podstronie WCG
Trollu, cieszę się, że w końcu zaczynamy się rozumieć. IBM kupuje sobie reklamę i dobry wizerunek, a płaci za to zatrudniając naukowców i finansując sprzęt. Jest to czysty biznes, choć przez niektóre osoby mylony z działalnością charytatywną.

Oczywiście jestem wdzięczny IBM, że wybrał taką formę działań marketingowych, zamiast wykupywać w TV debilne reklamy, na których laska doświadcza orgazmu wciskając na lapku klawisze H i P. Nie zmienia to jednak faktu, że to jest biznes. Za dowód niech świadczy choćby ostatni 100 mln prezent od biednych polskich władz dla jednej z najbogatszych światowych korporacji. Gdyby nie wcześniej kupiony/opłacony "wspaniały" wizerunek IBM, to takie prezenty nie znajdywałyby poparcia. A tak, wszyscy się cieszymy, że podarowaliśmy 100 mln IBM. WCG = czysty biznes. Tak to już jest we współczesnym świecie.
Zapisane

X X X

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 956
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #23 dnia: 03 Październik 2009, 15:42 »

Przecież projekty naukowe nie losują sobie "czegokolwiek" (np. nie dokonują losowania prostego bez zwracania na trywialnej przestrzeni 49-elementowego zbioru z rozkładem jednostajnym = Duży Lotek). Stosowane metody probabilistyczne to już jest wyższa matematyka
Daruj sobie epatowanie wielkimi słowami. Probabilistyka to w uproszczeniu rachunek prawdopodobieństwa, który znamy ze szkoły podstawowej (teraz pewnie ze średniej). A w losowaniu wystarczy przypisać wariantom różne wagi i takie zadania potrafiły rozwiązywać ruskie kalkulatory już ćwierć wieku temu.

Cytuj
nie jestem żadnym ekspertem w tej dziedzinie
I na tym poprzestańmy, bo w Internecie nigdy nie wiesz kogo masz za przeciwnika. Nie zawsze jest nim idiota.

W stopce piszesz, że wspierasz projekty naukowe. Wnioskując przez dopełnienie - te, których nie wspierasz, nie są naukowe? Mimo, że realizują programy naukowe prowadzone w ramach uniwersytetów stanowych czy krajowych?
Zapisane

Aegis Maelstrom

  • Newsmani
  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 037
  • Wspieramy projekty naukowe.
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #24 dnia: 05 Październik 2009, 20:32 »

Przecież projekty naukowe nie losują sobie "czegokolwiek" (np. nie dokonują losowania prostego bez zwracania na trywialnej przestrzeni 49-elementowego zbioru z rozkładem jednostajnym = Duży Lotek). Stosowane metody probabilistyczne to już jest wyższa matematyka
Daruj sobie epatowanie wielkimi słowami. Probabilistyka to w uproszczeniu rachunek prawdopodobieństwa, który znamy ze szkoły podstawowej (teraz pewnie ze średniej). A w losowaniu wystarczy przypisać wariantom różne wagi i takie zadania potrafiły rozwiązywać ruskie kalkulatory już ćwierć wieku temu.

Zwolnij trochę, O.K.? Po pierwsze, proszę nie tym tonem.

Po drugie, wciąż piszesz nie na temat. Piszesz o Lotto i czynisz mało zawoalowane zarzuty projektom naukowym i całej gałęzi nauki. Jednocześnie uparcie nie odpowiadasz sobie na pytanie skąd wiesz co losować, jak i po co.

Projekty nie biorą losowania z kapelusza i tutaj matematyka potrafi być bardzo nietrywialna. Musisz wiedzieć co i jak losujesz - a więc musisz umieć sprowadzić problem do odpowiedniej postaci i jeszcze obliczyć to, co rzeczywiście chcesz obliczyć. Ogólnikami piszę celowo, bo problemy korzystające z tych metod są różniste.

Po trzecie, ale to na boku, nie wiem co masz na myśli pisząc o probabilistyce, ale chyba nie doceniasz możliwej skali zagadnień. "Probabilistyka to w uproszczeniu rachunek prawdopodobieństwa, który znamy ze szkoły podstawowej" to takie samo zdanie, jak "całkowanie stochastyczne to takie samo dodawanie, które znamy z przedszkola". A więc, generalnie co do zasady to tak jest  %) - tylko jakoś poziom komplikacji jest inny i ja np. nijak nie pamiętam jak się wyprowadza całkę Itō po procesie stochastycznym i sobie nie pocałkuję. Probabilistyka to duża i zaawansowana gałąź matematyki i obejmuje bardzo wiele zagadnień. Podobnie, z tego co robiłem, widziałem i pamiętam (bo nie siedzę w tym temacie) także metody numeryczne/symulacyjne wcale nie muszą być takie banalne. Już sam fakt, że masz do czynienia z procesem wiele zmienia.

I tak, co do zasady Metoda Monte Carlo jest aż śmiesznie trywialna, samo jej wprowadzenie może też... tylko całokształt problemu może być bardzo niefajny.

Po czwarte wreszcie, chyba przesadzasz jeśli chodzi o złożoność obliczeniową. Rosetta@Home bierze 90 TFLOPS i krzyczy, że jej mało. Ruskie kalkulatory mogłyby nie podołać.

Po piąte i ostatnie, nijak nie odniosłeś się do źródeł, które Ci podesłałem, i moich argumentów.


nie jestem żadnym ekspertem w tej dziedzinie
I na tym poprzestańmy, bo w Internecie nigdy nie wiesz kogo masz za przeciwnika. Nie zawsze jest nim idiota.

Nie wiem cóż to za przytyk. Natomiast za zasadne uważałem i uważam ostrzec, że w dziedzinie metod symulacyjnych w praktyce jestem laikiem. Natomiast kiedyś widziałem co nieco i nie potrafię przejść obojętnie wobec sytuacji, gdy ktoś z kapelusza rzuca, że symulacje można od ręki zastąpić Toto Lotkiem.

Więc skoro umiesz, to zastąp.
Jeśli nie, proszę sklaryfikuj się o co Ci właściwie chodzi.
Na razie Twoje wpisy w moim osobistym odczuciu stawiają pod znakiem zapytania jakość liczonych przez nas projektów (ba, wręcz sugerujesz, że to zwykły szwindel), a wśród znawców zagadnienia jakość tego forum - a do tego zniechęcają do liczenia tych projektów.

Oczywiście, w moim przekonaniu każda krytyka jest mile widziana (i sam się takowej parę razy dopuściłem) - ale pod warunkiem, że jest uzasadniona. Ja swoją krytykę Aqua@Home chyba uzasadniłem, ale Twojego uzasadnienia nie rozumiem.

W stopce piszesz, że wspierasz projekty naukowe. Wnioskując przez dopełnienie - te, których nie wspierasz, nie są naukowe?
Takie wnioskowanie nie jest logicznie uprawnione.
Niczego takiego też nie napisałem.

Jednakże pisałem, dlaczego obecnie nie liczę Aqua@Home albo SETI.

Mimo, że realizują programy naukowe prowadzone w ramach uniwersytetów stanowych czy krajowych?
Napisałem naukowe, a nie akademickie. Różnica jest znacząca.

Ponadto, skoro jak pisałeś znasz projekty to wiesz, że POEM, który liczę, prowadzony jest przez niemiecki instytut naukowy, a PrimeGrid jest (o ile mi wiadomo) prowadzony przez grupkę entuzjastów.

Pozdrawiam i przepraszam wszystkich czytelników za tak długą wypowiedź.  %)

lolek

  • Grupa Reagowania Operacyjno-Manewrowego
  • BOINC Hooligans
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 4 321
  • Patrzę w gwiazdy
    • Zobacz profil
    • boinc- przetwarzanie rozproszone
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #25 dnia: 05 Październik 2009, 20:58 »

No żeś się rozpisał  ;)  Jeśli WCG nie jest projektem naukowym to co nim jest  ?
Zapisane

gielo

  • Bywalec forum
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 71
  • Liczy na: DEBIAN/SIDUX 64bit
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowersje wokół WCG
« Odpowiedź #26 dnia: 05 Październik 2009, 22:11 »

Ciągnięcie kasy na jakieś dziwne projekty z unii europejskiej których i tak nikt potem nie rozlicza.Dla niektórych projekty naukowe to te gdzie się skamle o jakąś jałmużne na badania. Ci co sami umieją zadbać o zasoby i finanse to jakiś dziwny Twór.

Taki pozostałości postkomunistyczne wśród Części Polaków chyba.
Zapisane
Profesjonalne statystyki stron  - także dla pozycjonerów


Bober

  • Global Moderator
  • Starszy Liczydłowy
  • *
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 2 756
  • BOINC... I'm back!!!
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowersje wokół WCG
« Odpowiedź #27 dnia: 05 Październik 2009, 22:14 »

A tak wracając do początków tej dyskusji, mógłby się ktoś pokusić o odpowiedź, nieco bardziej precyzyjną niż dotychczasowe, czemu w niektórych projektach WCG jest tak wysoka replikacja?

Odpowiedź typu "poczytaj sobie" nie jest warta pisania posta.
Zapisane

kempler

  • Starszy Liczydłowy
  • ****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 2 118
  • O'rly?
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowersje wokół WCG
« Odpowiedź #28 dnia: 05 Październik 2009, 22:33 »

Z tego co zrozumiałem to jest tak (ale mogę się mylić): WU są wysyłane do 19 osób. Projekt chce aby dane były baaaaardzo pewne. WU są unikalne. W każdym WU jest przeliczanych wiele struktur. Jeden komp przeliczy na każdą WU 1000 struktur a inny 100. Spośród 19 jest wybierane 10 które są takie same/zbieżne. Na tej podstawie są przyznawane punkty. Prawdopodobnie chodzi o maksymalną energię struktur w każdym WU.
Zapisane

Kury Nas pogryzą, Raptory zeżrą....

X X X

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 956
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #29 dnia: 05 Październik 2009, 23:27 »

Napisałem naukowe, a nie akademickie. Różnica jest znacząca.

Ponadto, skoro jak pisałeś znasz projekty to wiesz, że POEM, który liczę, prowadzony jest przez niemiecki instytut naukowy, a PrimeGrid jest (o ile mi wiadomo) prowadzony przez grupkę entuzjastów
Aha. Czyli PG prowadzony przez grupkę entuzjastów jest naukowy, a projekty prowadzone przez instytuty naukowe uniwersytetów naukowe już nie są? Ciężko za tym nadążyć.

Ciągnięcie kasy na jakieś dziwne projekty z unii europejskiej których i tak nikt potem nie rozlicza
Wybacz, ale chyba nie robiłeś nigdy projektu finansowanego z UE, skoro twierdzisz, że nikt tego nie rozlicza.
« Ostatnia zmiana: 05 Październik 2009, 23:40 wysłana przez kempler »
Zapisane

Troll81

  • Troll forumowy
  • Newsmani
  • Starszy Kalkulator
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 32 521
  • Owoc żywota twojego je ZUS
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowersje wokół WCG
« Odpowiedź #30 dnia: 05 Październik 2009, 23:55 »

ech..... ta dyskusja traci sens.....

WCG liczy po 19 tych samych jednostek dlatego że wynik są różne. Ot i cała filozofia. Dla zainteresowanych proponuję szukanie maksimum funkcji metodą największego spadku :D I z wyznaczeniem różnych punktów startowych. Oczywiście funkcja najlepiej 4 wymiarowa lub więcej :D Teoretycznie funkcja jest stała :D ale wyniki znacznie się różnią w zależności od punktu startowego. A nawet jeszcze nie zahaczyliśmy o probabilistykę :D to tylko zwykła analiza matematyczna na poziomie 1 roku :D Statystyczną analizę wielowymiarową polizałem dopiero na 4 roku :D
Zapisane

AiDec

  • Grupa Reagowania Operacyjno-Manewrowego
  • BOINC Fanatyk
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 3 605
  • Ny dag, ny muligheter ;)
    • Zobacz profil
    • I was gonna clean my room until I got high :P
Odp: Kontrowersje wokół WCG
« Odpowiedź #31 dnia: 06 Październik 2009, 09:11 »

To ja sie podczepie pod temat replikacji z pytaniem ktore mnie od jakiegos czasu dreczy.

Jak ktorys z moich kompow (przetestowane na siedmiu kompach) dostaje probke WCG (ostatnio sprawdzalem na Fight AIDS), to jest ta probka rozsylana rowniez do innych kompow (1-5 innych liczydlowych, roznie bywa, nie ma stalej wartosci), ale jak Kosmos dostanie taka probke, to nigdy nikt inny jej nie przelicza (tylko Kosmos i tyle). Dlaczego?
Zapisane



Bo jest paru kumpli :),
Bo jest parę w życiu dobrych chwil...


Moja wizytowka i sygnaturka

X X X

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 956
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowersje wokół WCG
« Odpowiedź #32 dnia: 06 Październik 2009, 09:46 »

To jeszcze nic - validacja w WCG ma ciekawą implementację. W HCMD2, jeżeli komp nie zmieści się w 6h, to dostaje komunikat: Finishing early because max runtime has been exceeded. Myliłby się jednak ktoś sądząc, że komuś w czymś to przeszkadza. Taka wu otrzymuje punkty, czas jest doliczany do puli, no i najciekawsze - taki brak wyniku skutecznie validuje wynik wingmana! Żadnego inconclusive. Ta aplikacja to żadna nowalijka, to już druga faza.
Zapisane

Aegis Maelstrom

  • Newsmani
  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 037
  • Wspieramy projekty naukowe.
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowersje wokół WCG
« Odpowiedź #33 dnia: 06 Październik 2009, 10:32 »

To ja sie podczepie pod temat replikacji z pytaniem ktore mnie od jakiegos czasu dreczy.

Jak ktorys z moich kompow (przetestowane na siedmiu kompach) dostaje probke WCG (ostatnio sprawdzalem na Fight AIDS), to jest ta probka rozsylana rowniez do innych kompow (1-5 innych liczydlowych, roznie bywa, nie ma stalej wartosci), ale jak Kosmos dostanie taka probke, to nigdy nikt inny jej nie przelicza (tylko Kosmos i tyle). Dlaczego?

Z tego co czytałem na stronach WCG, w niektórych projektach istnieje instytucja "komputerów sprawdzonych". Takie komputery uznawane są za pewne i zadania dla nich nie są tak replikowane.
Taka sytuacja mnie nieco martwi, bo oznacza to, że replikacja ma charakter tylko/głównie środka bezpieczeństwa. Czym innym jest replikacja a la Rosetta: tam dany model potrafi być przeliczony tysiące razy, za każdym jednak razem otrzymując nieco inny wynik (Rozetka przy wykonywaniu poszukiwania pewne rzeczy sobie losuje). Na temat dlaczego Rozetka tak postępuje i tego, czym się różni R@H od F@H, a tym bardziej od ściśle dokładnego i deterministycznego modelu pisano już wiele więc nie będę tego powtarzał.

Cytat: 7NBI_Zarecki Robert
To jeszcze nic - validacja w WCG ma ciekawą implementację. W HCMD2, jeżeli komp nie zmieści się w 6h, to dostaje komunikat: Finishing early because max runtime has been exceeded. Myliłby się jednak ktoś sądząc, że komuś w czymś to przeszkadza. Taka wu otrzymuje punkty, czas jest doliczany do puli, no i najciekawsze - taki brak wyniku skutecznie validuje wynik wingmana! Żadnego inconclusive. Ta aplikacja to żadna nowalijka, to już druga faza.

Faktycznie, wyglada to podejrzanie, ale wcale nie musi być błędem. Przecież algorytm może nie gwarantować zakończenia w sensownym czasie (a nawet zakończenia w ogóle). Stąd brak wyniku przez 6 godzin to też może być wynik. W przypadku R@H tzw. long wu świadczą o problemie z algorytmem (który jest stale udoskonalany), prosi się o ich dokładne raportowanie i uważnie im przygląda.

Aegis Maelstrom

  • Newsmani
  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 037
  • Wspieramy projekty naukowe.
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowesje wokół WCG
« Odpowiedź #34 dnia: 06 Październik 2009, 13:08 »

A jeszcze w kwestii poprzedniego wpisu:

Napisałem naukowe, a nie akademickie. Różnica jest znacząca.

Ponadto, skoro jak pisałeś znasz projekty to wiesz, że POEM, który liczę, prowadzony jest przez niemiecki instytut naukowy, a PrimeGrid jest (o ile mi wiadomo) prowadzony przez grupkę entuzjastów
Aha. Czyli PG prowadzony przez grupkę entuzjastów jest naukowy, a projekty prowadzone przez instytuty naukowe uniwersytetów naukowe już nie są? Ciężko za tym nadążyć.

Niczego takiego nie napisałem i nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski. Możesz to jakoś uzasadnić?

Nie odniosłeś się też do reszty mojego wpisu. Czy mamy uznać, że wycofujesz się z tamtych tez i uznajemy sprawę za niebyłą?

Ciągnięcie kasy na jakieś dziwne projekty z unii europejskiej których i tak nikt potem nie rozlicza
Wybacz, ale chyba nie robiłeś nigdy projektu finansowanego z UE, skoro twierdzisz, że nikt tego nie rozlicza.

Co do UE, owszem, projekty są rozliczane, ale przede wszystkim od strony formalno-finansowej. Z oceną merytoryczną, która teoretycznie powinna być zapewniona, bywa _w praktyce_ bardzo różnie. Sam ubiegałem się o granty i co nieco widziałem.

Nie oznacza to oczywiście, że problem dotyczy tylko UE, czy poprawa sytuacji jest łatwa.

X X X

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 956
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowersje wokół WCG
« Odpowiedź #35 dnia: 06 Październik 2009, 14:13 »

Możesz dowolne zachwyty wznosić nad "naukowością" WCG - to Twoja sprawa. Jednak męczy mnie Twoje etykietowanie projektów na naukowe, czyli takie, jakie się Tobie podobają i raczysz je liczyć. I te, którym naukowości odmawiasz, bo akurat Tobie nie przypadają do gustu. Za Wiki "nauka – autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek". To dużo szersza dziedzina niż... białka.
Zapisane

Troll81

  • Troll forumowy
  • Newsmani
  • Starszy Kalkulator
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 32 521
  • Owoc żywota twojego je ZUS
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowersje wokół WCG
« Odpowiedź #36 dnia: 06 Październik 2009, 14:29 »

Ciężko FreeHala uznać za wybitnie naukowy :D a i odnalezienie 26 wyrazowego ciągu arytmetycznego liczb pierwszych głodnych nie nakarmi. Dlatego WCG jest według mnie dosyć pożyteczny i jego skutki możemy odczuć w bliskiej perspektywie.
Zapisane

Aegis Maelstrom

  • Newsmani
  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 037
  • Wspieramy projekty naukowe.
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowersje wokół WCG
« Odpowiedź #37 dnia: 06 Październik 2009, 14:42 »

Możesz dowolne zachwyty wznosić nad "naukowością" WCG - to Twoja sprawa. Jednak męczy mnie Twoje etykietowanie projektów na naukowe, czyli takie, jakie się Tobie podobają i raczysz je liczyć. I te, którym naukowości odmawiasz, bo akurat Tobie nie przypadają do gustu. Za Wiki "nauka – autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek". To dużo szersza dziedzina niż... białka.

Znowu w moje usta wkładasz coś, czego nie powiedziałem i czego nie potrafisz udowodnić.
Za każdym razem gdy proszę o dowód lub uzasadnienie, to mnie ignorujesz, za to raz za razem wyciągasz kolejną kontrowersyjną tezę. Z bólem nazwę to zachowanie: to jest trolling i proszę, byś tego zaprzestał.

Jestem już szczerze zmęczony tym tematem i takim tokiem rozmowy.

Zaś co do naukowości - istnieją naukowe kryteria orzekające, czy coś jest naukowe (i w jakim stopniu!), czy nie jest. Zapraszam do zapoznania się z metodologią formalną nauk.

Pozdrawiam.

Peciak

  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 168
  • Polish National Team
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowersje wokół WCG
« Odpowiedź #38 dnia: 06 Październik 2009, 14:43 »

Uważam że wiele racji ma Zarecki Robert. Wiele dziedzin matematyki głodnych nie nakarmi, sporządzenie cyfrowej mapy nieba, odkrycie pulsara czy odczytanie zaszyfrowanej wiadomości też nie - ale ja takie projekty właśnie liczę, bo uważam że jest szansa że jest to "czysta nauka" bez żadnej otoczki. Jak chce nakarmić głodnych to przesyłam pieniadze do akcji dobroczynnej lub wrzucam w kościele do urny z napisem jałmużna
Zapisane

„Z szanowania wzajemnego wypływa moc wielka w chwilach trudnych.”

Aegis Maelstrom

  • Newsmani
  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 037
  • Wspieramy projekty naukowe.
    • Zobacz profil
Odp: Kontrowersje wokół WCG
« Odpowiedź #39 dnia: 06 Październik 2009, 14:55 »

Uważam że wiele racji ma Zarecki Robert. Wiele dziedzin matematyki głodnych nie nakarmi, sporządzenie cyfrowej mapy nieba, odkrycie pulsara czy odczytanie zaszyfrowanej wiadomości też nie - ale ja takie projekty właśnie liczę, bo uważam że jest szansa że jest to "czysta nauka" bez żadnej otoczki. Jak chce nakarmić głodnych to przesyłam pieniadze do akcji dobroczynnej lub wrzucam w kościele do urny z napisem jałmużna

Fajnie Piotrze, ale ani nikt Ci tego nie zabrania, ani nawet tego nie potępia.

To w ogóle nie jest dyskutowana tutaj kwestia i proszę wszystkich o trzymanie się tematu. Dla przypomnienia: tematem była krytyka ze strony Roberta naukowości takich projektów jak WCG czy inszych stosujących metodę Monte Carlo i insze metody probabilistyczne/symulacyjne.

Inaczej następna osoba napisze, że w ogóle to lubi lody truskawkowe. :P

Na razie po kolejnych sofizmatach rozszerzenia dyskusja dryfuje w nieznanym kierunku i usilnie unika konkluzji.

Proponuję dojść do jakichś wniosków i zakończyć ten wątek.
Strony: [1] 2 3   Do góry
 

SMF spam blocked by CleanTalk