BOINC@Poland

Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Nasza strona na Facebooku - poleć znajomym.

Strony: [1]   Do dołu

Autor Wątek: Technikalia - Dławik vs Trafo  (Przeczytany 8774 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

kotfryc

  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 011
    • Zobacz profil
    • KotFryc
Technikalia - Dławik vs Trafo
« dnia: 30 Sierpień 2011, 04:09 »

Słyszałem że trafo nadal sprawia "problemy", więc pozwoliłem sobie na małą retrospekcję z czasów gdy prototypy były w sferze marzeń   ;)  , może jednak wrócimy do tematu dławika...

Schemat z dławikiem w bloku zasilania tuby:
http://and.elektroda.eu/elektronika/proste/dozymetr/

Cytuj
Różnica jest taka dławik/trafo, że przy dławiku trzeba więcej elementów.
Gotowca idealnego też się raczej nie dostanie choć można poszukać.
10mH to tam widzę z opisu tego układu minimum - sporo ciekawe czy taki dławik nie będzie w sumie droższy niż trafo które potrzebuje mniej miedzi.

Faktycznie trzeba więcej elementów, ale...
- są to elementy produkowane fabrycznie, które mają tuzin zamienników (rusek nawet róski  ;) zamiennik sobie znajdzie)
- niekoniecznie wyjdzie to drożej
- więcej znaczy się ile? 1-3 ?

Dławik użyty w powyższym schemacie to 1mh/ 10mh (jest jakiś błąd bo raz jest podawana jedna wartość, raz druga-pewnie poprawna)--->>
Wariant 1http://sklepelektroniczny.com/product-pol-2466-Dlawik-1mH-1000uH-40mA.html
http://sklep.avt.pl/p/pl/48747/dlawik+1mh.html
ewe. http://sklep.avt.pl/p/pl/3600/dlawik+pionowy+1-5mh+9x12+300ma.html

Wariant 2
http://sklep.avt.pl/p/pl/3603/dlawik+pionowy+10mh+9x12+120ma.html
http://sklep.avt.pl/p/pl/3610/dlawik+pionowy+22mh+9x12+70ma.html  
www.infoelektronika.com/sklep/pl/p/Dlawik-pionowy-15mH-10-9x12mm-/4472
www.tme.eu/pl/katalog/?art=COIL15#id_category%3D100344%26cleanParameters%3D1%26
http://sklepelektroniczny.com/product-pol-2449-COIL-10-Cewka-10mH-90mA-35ohm.html

- czy taki nie wystarczy ? tuba nie potrzebuje wszak dużej mocy   %)

Czy są jeszcze jakieś argumenty przeciwko dławikowi?

« Ostatnia zmiana: 01 Wrzesień 2011, 01:26 wysłana przez kotfryc »
Zapisane

TJM

  • Grupa Reagowania Operacyjno-Manewrowego
  • BOINC Fanatyk
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 3 057
  • Smokin` 5 clients to nachapać more
    • Zobacz profil
    • Enigma@Home
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #1 dnia: 30 Sierpień 2011, 09:15 »

Ten schemat który dałeś przeglądałem już dawno i pokazywałem nawet Szoplerowi, zauważ że przetwornica tam działa zupełnie inaczej. Doładowuje kondensator podwyższonego napięcia do jakiejśtam wartości, a sama stabilizacja napięcia zrobiona jest na diodach zenera. Na dzieńdobry żeby uzyskać powtarzalność napięcia należałoby chyba dobierać zenerki z ilości rzędu "wiadro", ponieważ mają one dość duży rozrzut.
Poza tym, że przetwornica wygląda na przekombinowaną, ma zapewne bardzo dużą wadę - przerywana praca oznaczać będzie pobieranie prądu z USB w dużych impulsach co może się dziwnie zakończyć, podczas gdy aktualny prototyp po uruchomieniu mieści się nawet w standardzie USB 1.0.

Co do dławika o odpowiednich parametrach, to gotowy fabryczny nie kosztuje wcale dużo mniej niż trafo, więc jedyną jego zaletą jest to, że kupuje się prosto z półki w sklepie a nie od wykonawcy.
Ponadto radziłbym jeszcze ocenić np. tętnienia na wyjściu, które w wersji z transformatorem wykonanym w/g projektu są bardzo niskie, a z całą pewnością bezpośrednio wpływają na stabilność odczytów i na dodatek w ekstremalnym przypadku mogą powodować fałszywe zliczenia.
« Ostatnia zmiana: 30 Sierpień 2011, 09:21 wysłana przez TJM »
Zapisane

W razie jakiejś pilniejszej sprawy - jestem często dostępny na kanale IRC B@P, na forum czasami zapominam zajrzeć lub nie mam czasu.

kotfryc

  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 011
    • Zobacz profil
    • KotFryc
Błąd w naszym schemacie ?
« Odpowiedź #2 dnia: 30 Sierpień 2011, 11:22 »

Ten schemat który dałeś przeglądałem już dawno i pokazywałem nawet Szoplerowi, zauważ że przetwornica tam działa zupełnie inaczej. Doładowuje kondensator podwyższonego napięcia do jakiejśtam wartości, a sama stabilizacja napięcia zrobiona jest na diodach zenera. Na dzieńdobry żeby uzyskać powtarzalność napięcia należałoby chyba dobierać zenerki z ilości rzędu "wiadro", ponieważ mają one dość duży rozrzut.

- ściągnąłem sobie dokumentację techniczną pierwszej z rzędu diody i tam jest podany błąd 2%. Więc myślę żeby nie trzeba było wybierać z wiadra.  ;)
- rezystory użyte do dzielnika decydującego o napięciu też mają rozrzut (z reguły ile? 10-20% ?), wątpię żebyśmy w układzie użyli rezystorów precyzyjnych, niskoszumnych
- mc34063 też ma rozrzuty
- układ będzie pracował przy różnych warunkach (temperatura, wilgotność itp) Zakładając że w układzie pojawi się wilgoć bo ktoś z czujką wyjdzie na lekki deszczyk to dzielnik rezystorowy szlag trafi - są tam rezystory 2x10m=20m - tutaj wystarczy trochę wilgoci w powietrzu, poranna rosa, kurz - ten obwód właściwie powinno się zabezpieczać jakimś lakierem czy czymś żeby nic się nie dostało;  a diody zenera cały czas by trzymały napięcie (swoją drogą takie diody zastosowałbym właśnie na taką okazję jako zabezpieczenie - zbyt wysokie napięcie mogło by zniszczyć układ)

I w końcu nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w układzie zastosować dławik i układ stabilizacji tak jak u nas - czyli właściwie kombinacja dwóch powyższych...  

Tętnienia w obu przypadkach powinny być podobne, o nich decyduje kondensator c6 u nas, c1 na powyższym schemacie + obciążenie (które jest niewielkie).

No i jeszcze błąd ? w naszym schemacie.
http://radioactiveathome.org/images/sch1.jpg
Kondensator c6 powinien mieć wyższe maksymalne napięcie pracy, bo wg. schematu pracuje przy maksymalnym napięciu (400v) i wystarczy wychył o 0,01%; albo lekko felerny model, żeby to napięcie przekroczyć i też może dać wtedy czujka złe odczyty ;) 630v powinno być podajże ;)
Zapisane

TJM

  • Grupa Reagowania Operacyjno-Manewrowego
  • BOINC Fanatyk
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 3 057
  • Smokin` 5 clients to nachapać more
    • Zobacz profil
    • Enigma@Home
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #3 dnia: 30 Sierpień 2011, 11:37 »

Pierwsza sprawa - rezystorów gorszych niż 5% nie widać w sprzedaży, a nawet gdybym takie spotkał, to bym ich nie kupił. 1% praktycznie nie kosztują drożej, a w praktyce nawet te 5% i tak mają lepsze skupienie niż diody zenera.
Druga sprawa - na czym opierasz swoją teorię o tętnieniach ? Ja się bawiłem zasilaczem na 34063 w kilkunastu konfiguracjach; żeby tętnienia były niskie przetwornica musi być w trybie pracy ciągłej, inaczej po prostu reaguje zbyt wolno na zmiany napięcia wyjściowego co m.in. bierze się z proporcji między napięciem wyjściowym a referencyjnym.
Nie wątpię, że dałoby się osiągnąć ten sam sposób pracy na dławiku, ale na pewno nie w taki sposób jak na przytoczonym schemacie - bo to po prostu bieda. Zapewne należałoby obliczyć prawidłową indukcyjność dławika, przy czym okazałoby się, że wartości takiej nie ma w sprzedaży i znów mamy problem z zamówieniem i nawijaniem, który to problem w przypadku transformatora jest tylko jednorazowy (bo za drugim wykona się już w/g wcześniejszych specyfikacji).
Na dodatek zapominasz o jeszcze jednej dość istotnej kwestii - transformator zapewnia separację wysokiego napięcia od reszty układu, co też nie jest bez znaczenia.

P.S. Skoro do stabilizacji miałyby być użyte diody zenera, to automatycznie traci sens 34063 jako kontroler przetwornicy, bo równie dobrze można ją wtedy zbudować na 2 tranzystorach, jak to jest w niektórych fabrycznych dozymetrach.

Zapisane

W razie jakiejś pilniejszej sprawy - jestem często dostępny na kanale IRC B@P, na forum czasami zapominam zajrzeć lub nie mam czasu.

kotfryc

  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 011
    • Zobacz profil
    • KotFryc
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #4 dnia: 30 Sierpień 2011, 11:48 »

Powyższy schemat to tylko przykład na zastosowanie dławika, przecież nie jest przytaczany jako wzór do skopiowana - tylko przykład. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby to zrobić ciutek lepiej.

- transformator zapewnia separację wysokiego napięcia od reszty układu, co też nie jest bez znaczenia.

Separacja jest wprost proporcjonalna do warunków panujących (daj temu trochę wilgoci) i do jakości wykonania (pierwsza seria ok, druga ok, przy trzeciej zmieni się Maciek nawijacz ...). A fabryczne = stałe parametry - dziś jutro i za 100 lat.


Druga sprawa - na czym opierasz swoją teorię o tętnieniach ? Ja się bawiłem zasilaczem na 34063 w kilkunastu konfiguracjach; żeby tętnienia były niskie przetwornica musi być w trybie pracy ciągłej, inaczej po prostu reaguje zbyt wolno na zmiany napięcia wyjściowego co m.in. bierze się z proporcji między napięciem wyjściowym a referencyjnym.


Na teorii i praktyce. Nie ma obciążenia, nie ma tętnień.



« Ostatnia zmiana: 30 Sierpień 2011, 11:58 wysłana przez kotfryc »
Zapisane

TJM

  • Grupa Reagowania Operacyjno-Manewrowego
  • BOINC Fanatyk
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 3 057
  • Smokin` 5 clients to nachapać more
    • Zobacz profil
    • Enigma@Home
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #5 dnia: 30 Sierpień 2011, 11:58 »

Sugerujesz więc, że firmy które zajmują się nawijaniem transformatorów robią to byle jak, a dławiki rosną na drzewach od razu gotowe ? Słyszałeś kiedyś np. o impregnacji transformatora tudzież zalewaniu żywicą ?
Nie sądzę żeby w ogóle wersja z dławikiem miała jakiekolwiek zalety, bo nawet gdyby zrobić to zgodnie ze sztuką (w/g kalkulatora i dostępnych dokumentacji 34063), rośnie liczba elementów i cena prawdopodobnie też, nie sądzę żeby kombinacja wysokonapięciowy tranzystor + dławik była tańsza od samego transformatora.

Zapisane

W razie jakiejś pilniejszej sprawy - jestem często dostępny na kanale IRC B@P, na forum czasami zapominam zajrzeć lub nie mam czasu.

kotfryc

  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 011
    • Zobacz profil
    • KotFryc
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #6 dnia: 30 Sierpień 2011, 12:13 »

TJM nie do końca kumasz o co chodzi chyba.

Dlaczego zastąpić trafo dławikiem ?

Ponieważ dławik jest bardziej dostępny. A to się wiąże z tym,  że Rosjanin, czy Białorusin, czy Chińczyk którzy się boją od nas zamawiać bo rząd będzie ich ścigał, albo najzwyczajniej nie mają kasy, a trochę zdolności manualnych i lutownicę sami będą mogli to sobie wykonać. W ten sposób projekt będzie "lepiej rozwijał", ponieważ będzie bardziej powszechny.  Więcej glorii i chwały spłynie również na Ciebie  ;)
A co z tego że udostępnimy źródła, skoro trafo nie będzie osiągalne dla przeciętnego śmiertelnika? Projekt wtedy prędzej czy później zacznie ludziom pachnieć komercją.
- tu macie wszystko na stole, ale i tak se tego nie zrobicie...  XD bo se sami trafa nie nawiniecie  :whistle:
Albo zaczną na własną rękę kombinować jak ominąć trafo, albo nawinąć w domowych warunkach i będziesz miał napięcie tętnień o którym nie śniłeś w najgorszych koszmarach  ;) - tyle że go nie zobaczysz na własne oczy, po prostu dostaniemy dziwne wyniki...

Nie wiem ile nasz transformator na dzień dzisiejszy kosztuje? Ale myślę że odpowiedni tranzystor można by było po jakiejś przyzwoitej cenie kupić.  
Zapisane

kotfryc

  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 011
    • Zobacz profil
    • KotFryc
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #7 dnia: 30 Sierpień 2011, 12:30 »


Poza tym, że przetwornica wygląda na przekombinowaną, ma zapewne bardzo dużą wadę - przerywana praca oznaczać będzie pobieranie prądu z USB w dużych impulsach co może się dziwnie zakończyć, podczas gdy aktualny prototyp po uruchomieniu mieści się nawet w standardzie USB 1.0.

Układ w momencie podłączenia pobiera potężny amperaż c1+c2, czyli nie mieści się w żadnym standardzie.  ;) i może np zakłócić pracę komputera w momencie podłączania.  W nocy może być nawet widoczna iskierka  ;)

Edit - wątek obok. No tak rezystor ogranicza to do tego stopnia, że będzie standard. Zatem jeśli układ będzie pobierał więcej energii w paczkach też mamy standard ;) bo działa ten sam rezystor, a na pewno nie będzie pobierał więcej niż po przyłączeniu ;)

« Ostatnia zmiana: 30 Sierpień 2011, 13:09 wysłana przez kotfryc »
Zapisane

kotfryc

  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 011
    • Zobacz profil
    • KotFryc
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #8 dnia: 30 Sierpień 2011, 13:37 »

Sugerujesz więc, że firmy które zajmują się nawijaniem transformatorów robią to byle jak, a dławiki rosną na drzewach od razu gotowe ? Słyszałeś kiedyś np. o impregnacji transformatora tudzież zalewaniu żywicą ?

Sugerujesz że składanie czujnika powinno być zarezerwowane dla profesjonalistów ?
Zapisane

TJM

  • Grupa Reagowania Operacyjno-Manewrowego
  • BOINC Fanatyk
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 3 057
  • Smokin` 5 clients to nachapać more
    • Zobacz profil
    • Enigma@Home
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #9 dnia: 30 Sierpień 2011, 14:03 »

Skoro twierdzisz, że dławik jest bardziej dostępny, wykonaj obliczenia dla wymaganej indukcyjności i przedstaw ich wynik tutaj, zobaczymy czy dławik o odpowiednich parametrach w ogóle jest w sprzedaży. Zapewne nie jest i wracamy do punktu wyjścia, czyli zlecanie wykonania odpowiedniego dławika.
Uprzedzając kolejne gdybania - indukcyjność jest tu wartością krytyczną i dławika nie dobiera się ot tak sobie.

P.S. Te dławiki do których linki dałeś w pierwszym poście to zupełne nieporozumienie, nie jestem specem od zasilaczy impulsowych ale tzw "chłopski rozum" podpowiada mi, że dławik do takiej przetwornicy powinien mieć max prąd rzędu co najmniej 1-1,5A.
Te dławiczki z pierwszych linków pewnie poszłyby z dymem od samego prądu klucza, nie mówiąc już o zmagazynowaniu odpowiedniej ilości energii.
« Ostatnia zmiana: 30 Sierpień 2011, 14:11 wysłana przez TJM »
Zapisane

W razie jakiejś pilniejszej sprawy - jestem często dostępny na kanale IRC B@P, na forum czasami zapominam zajrzeć lub nie mam czasu.

Szopler

  • Radioaktywny
  • Moderator
  • Kalkulator
  • *
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 7 545
    • Zobacz profil
    • szoplik.pl
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #10 dnia: 30 Sierpień 2011, 20:54 »

Po pierwsze w dławik i wysokonapięciowe tranzystory nikt się nie będzie bawił bo dążymy do minimalizacji liczby elementów / rozmiarów płytki przy zachowaniu możliwości jej montażu przez początkującego elektronika (elementy przewlekane). Po drugie, nawet badziewne chińskie kondensatory elektrolityczne wytrzymują napięcie wyższe o kilka % od ich napięcia znamionowego nie mylić z maksymalnym. Po trzecie jak już TJM wyjaśnił w wersji produkcyjnej czujnika jest rezystor ograniczający maksymalny prąd do 0,5A co mieści się w specyfikacji USB. Po czwarte WSZYSTKIE rezystory w wersji produkcyjnej czujnika są 1%, metalizowane. I wreszcie po piąte, jak ktoś będzie chciał sam zrobić czujnik od podstaw to ma soft do mikrokontrolera, ma schemat i nie widzę problemu aby zastosował inną przetwornicę czy to gotową, czy z jednorazowego aparatu fotograficznego...
Zapisane

kotfryc

  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 011
    • Zobacz profil
    • KotFryc
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #11 dnia: 31 Sierpień 2011, 00:09 »

Skoro twierdzisz, że dławik jest bardziej dostępny, wykonaj obliczenia dla wymaganej indukcyjności i przedstaw ich wynik tutaj, zobaczymy czy dławik o odpowiednich parametrach w ogóle jest w sprzedaży. Zapewne nie jest i wracamy do punktu wyjścia, czyli zlecanie wykonania odpowiedniego dławika.
Uprzedzając kolejne gdybania - indukcyjność jest tu wartością krytyczną i dławika nie dobiera się ot tak sobie.

Gdybym dostał prototyp pewnie bym się pokusił o zbudowanie alternatywnego obwodu zasilającego tubę opartego na dławiku i miałbym czas żeby przetestować jego stabilność. I zrobiłbym jakiegoś tutoriala dla osób które chcą same składać a chciałby ominąć problematyczne trafo...
Ale nie dostałem z do końca mi niejasnych przyczyn...   :whistle:   :dunno:
Podpowiem Ci coś TJM, można też manewrować częstotliwością...

Po pierwsze w dławik i wysokonapięciowe tranzystory nikt się nie będzie bawił bo dążymy do minimalizacji liczby elementów / rozmiarów płytki przy zachowaniu możliwości jej montażu przez początkującego elektronika (elementy przewlekane).

Szopler to co napisałeś to jakiś dowcip chyba, przecież początkujący elektronik nie zrobi sam trafa. Daj zatem jakiś poradnik jak w warunkach domowych wykonać takie trafo... Bo zakładam że będzie możliwość zamówienia w przyszłości samej płytki i mikrokontrolera - skoro AVT tak robi to i na coś takiego musi być wzięcie. I tak całkiem szczerze to różnica 2-3 elementów jest taka krytyczna ?




« Ostatnia zmiana: 31 Sierpień 2011, 03:12 wysłana przez kotfryc »
Zapisane

TJM

  • Grupa Reagowania Operacyjno-Manewrowego
  • BOINC Fanatyk
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 3 057
  • Smokin` 5 clients to nachapać more
    • Zobacz profil
    • Enigma@Home
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #12 dnia: 31 Sierpień 2011, 00:36 »

Cytuj
Szopler to napisałeś to jakiś dowcip chyba, przecież początkujący elektronik nie zrobi sam trafa. Daj zatem jakiś poradnik jak w warunkach domowych wykonać takie trafo...

To chyba ty jakieś dowcipy zaczynasz wymyślać, Szopler nawinął wszystkie transformatory do prototypów w warunkach domowych.
Jasne że początkujący elektronik z łatwością wykona takie trafo, nie potrzeba do tego nic oprócz karkasu, drutu, rdzenia i trochę chęci. Spokojnie można nawijać "w ręce" nie mając nawet najprostszej nawijarki, sam tak robiłem. W porównaniu z własnoręcznym wykonaniem PCB (albo polutowaniem na uniwersalnym), nawinięcie tego transformatora to bułka z masłem.

Co do sterowania częstotliwością, to po prostu chciałbym to zobaczyć - skocz do sklepu po 34063 i tą garść elementów, to raptem z 5 zł  - pokaż działającą przetwornicę 5->400V bez tętnień na wyjściu, to będziemy dyskutować dalej.
Trzeba było wpaść na irca kiedy Szopler składał pierwszy prototyp a mi również zachciało się testować różne inne hipotezy zasilania - dopiero po kilku spalonych układach zrozumiałem m.in. dlaczego transformator jest taki a nie inny.

« Ostatnia zmiana: 31 Sierpień 2011, 00:49 wysłana przez TJM »
Zapisane

W razie jakiejś pilniejszej sprawy - jestem często dostępny na kanale IRC B@P, na forum czasami zapominam zajrzeć lub nie mam czasu.

kotfryc

  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 011
    • Zobacz profil
    • KotFryc
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #13 dnia: 31 Sierpień 2011, 00:59 »

Jasne że początkujący elektronik z łatwością wykona takie trafo, nie potrzeba do tego nic oprócz karkasu, drutu, rdzenia i trochę chęci.
Kończyłem szkołę elektroniczną i wierz mi TJM 95% ludzi by tego nie zrobiła.
Jaki karkas ? --> parametry
Jaki drut na uzwojeniu wtórnym, a jaki na pierwotnym --> ? ile zwoi ? średnica ?


Co do sterowania częstotliwością, to po prostu chciałbym to zobaczyć - skocz do sklepu po 34063 i tą garść elementów, to raptem z 5 zł  - pokaż działającą przetwornicę 5->400V bez tętnień na wyjściu, to będziemy dyskutować dalej.

Ok, tylko tak sobie nie skoczę bo najbliższy mam kilkaset kilometrów dalej. Ale zrobię  :p_arr: i jak Ci pokażę taką przetwornicę to co się stanie ? okaże się że nie masz monopolu na wiedzę czy jak ?



bez tętnień na wyjściu, to będziemy dyskutować dalej.

A ta żywcem zerżnięta ze schematu AVT użytego w projekcie to myślisz że nie ma tętnień ? Jak to sprawdziłeś ?
Brak tętnień to możesz uzyskać łącząc bateryjki 400/1,5= 266,666666  XD

Trzeba było wpaść na irca kiedy Szopler składał pierwszy prototyp a mi również zachciało się testować różne inne hipotezy zasilania - dopiero po kilku spalonych układach zrozumiałem m.in. dlaczego transformator jest taki a nie inny.
Nie wiem, Szopler nigdzie się nie ogłaszał w jakie dni i godziny będzie robił testy, ani Ty też nic nie pisałeś w jakich dniach masz zamiar coś spalić... a właśnie rozumiem że odrzuciłeś inne układy  z powodu spalenia, a nie tętnień na wyjściu... to sporo mówi...
« Ostatnia zmiana: 31 Sierpień 2011, 03:21 wysłana przez kotfryc »
Zapisane

kotfryc

  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 011
    • Zobacz profil
    • KotFryc
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #14 dnia: 31 Sierpień 2011, 03:53 »

bo dążymy do minimalizacji liczby elementów / rozmiarów płytki
Szopler
Tja, to po co c11 + c12, można zastosować jeden kondensator.... :p
Zapisane

Szopler

  • Radioaktywny
  • Moderator
  • Kalkulator
  • *
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 7 545
    • Zobacz profil
    • szoplik.pl
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #15 dnia: 31 Sierpień 2011, 07:49 »

Nie znalazłem 27pF/500V, a dokładniej takiego który by miał wyraźnie napisane że tyle wytrzymuje w sklepie gdzie hurtowo kupuję części, więc zastosowałem szeregowo 2 sztuki 56pF/500V co daje zbliżoną pojemność...
Zapisane

Troll81

  • Troll forumowy
  • Newsmani
  • Starszy Kalkulator
  • *****
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 32 521
  • Owoc żywota twojego je ZUS
    • Zobacz profil
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #16 dnia: 31 Sierpień 2011, 08:38 »

http://allegro.pl/27pf-500v-100szt-kod2036-i1782256692.html
Zapisane

Nawiedzony

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 781
  • Fac Fideli Sis Fidelis
    • Zobacz profil
    • Kanał na YouTube
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #17 dnia: 31 Sierpień 2011, 14:30 »

Nie jestem żadnym "szpecem" ale taką przetwornicę 5->400V to można wymontować z każdego urządzenia do zasilania lampy błyskowej. Sam już trzema takimi się bawiłem - wystarczyło przelutować w płytce fabryczne elementy na takie jakie były potrzebne, a przetwornica mogła pracować w przeróżnym zakresie napięć, z jednego gotowca z aparatu, po wymianie tranzystora, diody i wsadzeniu kondensatora na 2kV otrzymałem sprawną przetwornicę 9V->1000V - nie wiem jak tam się ma kwestia tętnień bo w moich zastosowaniach nie robi to żadnej różnicy więc nie montowałem nawet najprostszego dławika sokor nie ma potrzeby.
Tutaj najprawdopodobniej nie da się tak łatwo, ale jak chodzi o nawijanie transformatorków, to korzystając z kilku gotowych ferrytowych rdzeni toroidalnych z zasilaczy PC i jakiejś stronki do "liczenia transf." - nie było problemu z nawinięciem odpowiednich i sprawnych transf. do moich zastosowań...
No ale tak jak pisałem już, nie jestem żadnym wielkim znawcą tematu, a moje przetwornice nie musiały zasilać precyzyjnej elektroniki - więc bez problemu dało się takie samemu wykonać....

kotfryc

  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 011
    • Zobacz profil
    • KotFryc
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #18 dnia: 01 Wrzesień 2011, 00:36 »

Nie jestem żadnym "szpecem" ale taką przetwornicę 5->400V to można wymontować z każdego urządzenia do zasilania lampy błyskowej. Sam już trzema takimi się bawiłem - wystarczyło przelutować w płytce fabryczne elementy na takie jakie były potrzebne, a przetwornica mogła pracować w przeróżnym zakresie napięć, z jednego gotowca z aparatu, po wymianie tranzystora, diody i wsadzeniu kondensatora na 2kV otrzymałem sprawną przetwornicę 9V->1000V - nie wiem jak tam się ma kwestia tętnień bo w moich zastosowaniach nie robi to żadnej różnicy więc nie montowałem nawet najprostszego dławika sokor nie ma potrzeby.
Tutaj najprawdopodobniej nie da się tak łatwo, ale jak chodzi o nawijanie transformatorków, to korzystając z kilku gotowych ferrytowych rdzeni toroidalnych z zasilaczy PC i jakiejś stronki do "liczenia transf." - nie było problemu z nawinięciem odpowiednich i sprawnych transf. do moich zastosowań...
No ale tak jak pisałem już, nie jestem żadnym wielkim znawcą tematu, a moje przetwornice nie musiały zasilać precyzyjnej elektroniki - więc bez problemu dało się takie samemu wykonać....

Nawiedzony tętnienia nie mają tutaj absolutnie nic do rzeczy, bo panuje prosta zależność. Im większe obciążenie zasilacza/przetwornicy tym wyższe tętnienia. W naszym układzie nie ma co pobierać prądu z prądnicy, bo tuba jest włączona w szereg z dwoma opornikami 5m. Mi wyszło że w przypadku zwarcia na tubie prąd pobierany to 0,04 mili ampera. Więc przy tak niskim poborze kondensator c6 spokojnie powinien wygładzić nawet najbardziej dzikie tętnienia. Żeby je jeszcze bardziej wygładzić można by było podnieść napięcie całej przetwornicy o kilka procent i "ściąć" wszystko diodami zenera do 400v (być może dlatego jest stosowane to rozwiązanie w niektórych modelach, ale aktualny schemat to praktycznie kopia jednego kitu AVT który był projektowany pod kątem zasilania z baterii, a takie użycie diody zenera prawdopodobnie zwiększyło by zużycie prądu przez cały układ...). Można też po prostu zwiększyć pojemność kondensatora C6 - nawet podłączyć równolegle jakiegoś elektrolita  ;)
Gdyby tętnienia były takie krytyczne w układach dozymetrów znaleźlibyśmy jakieś bardziej zaawansowane stabilizatory.
Więc nawet taką przetwornicę z aparatu od lampy można by było w teorii wykorzystać, byleby robić to z głową.

Co do nawijania transformatora to kwestia względna. Dla osób które nigdy tego nie robiły może być to nie lada wyzwanie. Wyobraź sobie że składa to nie miłośnik elektroniki, a osoba która po prostu ma jakieś zdolności manualne... Wystarczy że odwrotnie podłączy któreś uzwojenie transformatora  i klapa (o ile poprawnie nawinie). Dodatkowo w tej chwili nawijanie transformatorków jest zlecane firmie zewnętrznej, stosując dławik można iść do dowolnego sklepu elektronicznego i go kupić.

Ja też nie jestem wielkim znawcą tematu, ale jeśli ktoś mi mówi że nie da rady tego zrobić na dławiku, to śmiem twierdzić że jestem lepszym znawcą od niego  %)

PS coś mi się przypomniało, odnośnie przypadkowych zasilaczy z PC.
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic822563.html
Cytuj
Uwaga: różne firmy (zwł. azjatyckie) stosują własne znakowanie kolorami.
Próba identyfikacji rdzenia "po kolorze" może być błędna,
zwł. gdy nie znamy pochodzenia używanego rdzenia (np. z zasilacza PC).
Więc po czym elektronik-amator ma rozpoznać rdzeń który się nada ? Wszak nie każdy posiada w domu generator częstotliwości, oscyloskop itd... Żeby robić pomiary...
« Ostatnia zmiana: 01 Wrzesień 2011, 02:29 wysłana przez kotfryc »
Zapisane

Nawiedzony

  • Liczydłowy
  • **
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 781
  • Fac Fideli Sis Fidelis
    • Zobacz profil
    • Kanał na YouTube
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #19 dnia: 01 Wrzesień 2011, 21:32 »

Nawiedzony tętnienia nie mają tutaj absolutnie nic do rzeczy, bo panuje prosta zależność. Im większe obciążenie zasilacza/przetwornicy tym wyższe tętnienia. W naszym układzie nie ma co pobierać prądu z prądnicy, bo tuba jest włączona w szereg z dwoma opornikami 5m. Mi wyszło że w przypadku zwarcia na tubie prąd pobierany to 0,04 mili ampera. Więc przy tak niskim poborze kondensator c6 spokojnie powinien wygładzić nawet najbardziej dzikie tętnienia. Żeby je jeszcze bardziej wygładzić można by było podnieść napięcie całej przetwornicy o kilka procent i "ściąć" wszystko diodami zenera do 400v (być może dlatego jest stosowane to rozwiązanie w niektórych modelach, ale aktualny schemat to praktycznie kopia jednego kitu AVT który był projektowany pod kątem zasilania z baterii, a takie użycie diody zenera prawdopodobnie zwiększyło by zużycie prądu przez cały układ...). Można też po prostu zwiększyć pojemność kondensatora C6 - nawet podłączyć równolegle jakiegoś elektrolita  ;)
Gdyby tętnienia były takie krytyczne w układach dozymetrów znaleźlibyśmy jakieś bardziej zaawansowane stabilizatory.
Więc nawet taką przetwornicę z aparatu od lampy można by było w teorii wykorzystać, byleby robić to z głową.

Tzn jak ktoś już miał troszkę do czynienia, to ferryt jest dość łatwo rozpoznać - bo zwykle dość różni się od innych materiałów z rdzeni - a jak już wiemy, że mamy do czynienia z ferrytem to można robić obl. pod niego ;)

Taka najmniejsza i najprostsza przetwornica z aparatu generuje ok 20mA przy 400V zasilana z baterii - nie wiem jakie parametry zasilania ma USB. No i w komplecie do aparatu dostajemy przeważnie elektrolit na 400V i min. 100uF - a tym można już całkiem nieźle zabezpieczyć/ustabilizować układ. A i sam koszt takiej przetwornicy z aparatu jest śmiesznie niski, tyle, że teraz już nie robią ich tak masowo jak kiedyś.

kotfryc

  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 011
    • Zobacz profil
    • KotFryc
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #20 dnia: 04 Wrzesień 2011, 13:43 »

Nawiedzony pracuję aktualnie nad projektem przetwornicy 5...16v-->400v, gdzie elementem indukcyjnym będzie dławik. Koszt całego modułu nie powinien przekroczyć 5zł jeśli dobrze kojarzę. To mniej niż koszt samego transformatora obecnie... Także jeśli próby będą pomyślne, to będziesz mógł zapomnieć o przetwornicach z ruskich aparatów itp.  ;)  :whistle: Wydaje mi się, że układ  będzie można stosować nawet do ładowania przenośnego CoilGuna:D

Oczywiście są + i - takiego rozwiązania.

+ mniejszy koszt
+ gabarytowo dławik zajmuje mniej miejsca
+ dławik można kupić gotowy - lepsza dostępność - szybszy montaż

- większe straty na dławiku
- 2-3 elementy więcej

Taka najmniejsza i najprostsza przetwornica z aparatu generuje ok 20mA przy 400V zasilana z baterii - nie wiem jakie parametry zasilania ma USB. No i w komplecie do aparatu dostajemy przeważnie elektrolit na 400V i min. 100uF - a tym można już całkiem nieźle zabezpieczyć/ustabilizować układ. A i sam koszt takiej przetwornicy z aparatu jest śmiesznie niski, tyle, że teraz już nie robią ich tak masowo jak kiedyś.

Nie lubię gdy elementy w układzie pracują na granicy swoich możliwości. W prototypie można sobie pozwolić na coś takiego i chińczycy/ruskie tak robią w tanim sprzęcie. Ale 400v to za mało - szczególnie elektrolit. Załóżmy że układ nie będzie używany b. długo, po czym zostanie podłączony - duża szansa że elektrolit (szczególnie tani) jest rozformowany i może sprawiać problemy... Załóżmy że układ będzie pracował na granicy swoich możliwości... Załóżmy że osoba mieszkająca w jakimś biednym kraju nie ma dostępu do dobrej lutownicy tylko składa to przestarzałą, przegrzewającą się kolbą... Możliwości jest wiele, także lepiej się zabezpieczyć... Ty, czy ja dalibyśmy sobie radę w poszczególnych przypadkach, ale trzeba też pamiętać, że w biednych krajach jest też problem z dostępem do wiedzy/edukacji ...  :(
Zapisane

kotfryc

  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 011
    • Zobacz profil
    • KotFryc
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #21 dnia: 13 Wrzesień 2011, 02:51 »

Co do dławika o odpowiednich parametrach, to gotowy fabryczny nie kosztuje wcale dużo mniej niż trafo, więc jedyną jego zaletą jest to, że kupuje się prosto z półki w sklepie a nie od wykonawcy.
Ponadto radziłbym jeszcze ocenić np. tętnienia na wyjściu, które w wersji z transformatorem wykonanym w/g projektu są bardzo niskie, a z całą pewnością bezpośrednio wpływają na stabilność odczytów i na dodatek w ekstremalnym przypadku mogą powodować fałszywe zliczenia.
.

W schemacie na którym się "oparł" nasz projekt jest mowa o kompromisach... twórcy walczyli o dłuższą żywotność baterii a nie z tętnieniami czy z wiarygodnością odczytów...
Czytaj to (po raz kolejny i kolejny i kolejny.... )

"Ustalona wartość jest kompromisem pomiędzy stabilnością pracy układu, a poborem prądu w stanie spoczynkowym" - co nam sugeruje że taka konstrukcja w pewnych warunkach może być niestabilna... Czyli przerabiając przetwornicę (i podnosząc zużycie prądu o parę mA, co nie ma znaczenia przy zasilaniu z komputera) można otrzymać bardziej "stabilną" pracę i na dłuższą metę więcej wiarygodnych odczytów...

http://www.gstube.com/data/3003/
Tuba pracuje poprawnie w zakresie napięć od 350 do 475v, więc ma b. dużą tolerancję -  pewnie dlatego nikt nigdzie nie podnosił rabanu o tętnienia i o stabilizację napięcia. Ale żeby wiedzieć takie rzeczy trzeba zajrzeć do dokumentacji, a nie siać teorie wyssane z palca.

Zrzynać też trzeba umiejętnie i z wyczuciem :whistle: a przede wszystkim czytać ze zrozumieniem...



Co do dławików:
http://sklep.avt.pl/p/pl/481830/dlawik+100%C4%BEh+237mohm+-+1a.html
« Ostatnia zmiana: 13 Wrzesień 2011, 03:46 wysłana przez kotfryc »
Zapisane

Szopler

  • Radioaktywny
  • Moderator
  • Kalkulator
  • *
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 7 545
    • Zobacz profil
    • szoplik.pl
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #22 dnia: 13 Wrzesień 2011, 12:30 »

Tuba zaczyna pracować poprawnie od 350V czyli stwierdzono podczas badań, że w warunkach wysokiego promieniowania w komorze badawczej ilość zliczeń / jednostkę czasu oscyluje bardzo blisko określonej wartości (mały błąd pomiaru), poniżej tej wartości niektóre cząstki mogą nie być zliczane. Natomiast górne napięcie to zapewne napięcie powyżej którego mogą (znów w określonych warunkach) w tubie pojawić się wyładowania długotrwałe a przy znacznie przekroczonym napięciu niegasnące jak w neonówce, co prowadzi w długim okresie do uszkodzenia tuby.
Pomiędzy tymi wartościami jest tzw. Pleatau czyli zakres w którym liczba zliczeń praktycznie nie zależy od napięcia (przy sprawnej tubie).

Natomiast stabilność pracy zasilacza "wysokiego" napięcia w naszym przypadku ma znaczenie o tyle, że niestabilny generuje zakłócenia które mogą być błędnie zliczone jako impulsy pochodzące z tuby.
Wszak pomiar polega na wykrywaniu spadków napięcia na dzielniku złożonym z R19 / R22+R23... tuba i ścieżki za dzielnikiem (i przewody do tuby) stanowią pewną pojemność i jeżeli teraz napięcie za bardzo się zmienia to ta pojemność jest przeładowywana przez tą dużą impedancję dzielnika i spadek napięcia na nim generuje fałszywe zliczenia.
« Ostatnia zmiana: 13 Wrzesień 2011, 12:41 wysłana przez Szopler »
Zapisane

kotfryc

  • Liczydłowy
  • ***
  • Offline Offline
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wiadomości: 1 011
    • Zobacz profil
    • KotFryc
Technikalia - Dławik vs Trafo
« Odpowiedź #23 dnia: 13 Wrzesień 2011, 12:42 »

Natomiast stabilność pracy zasilacza "wysokiego" napięcia w naszym przypadku ma znaczenie o tyle, że niestabilny generuje zakłócenia które mogą być błędnie zliczone jako impulsy pochodzące z tuby.
Wszak pomiar polega na wykrywaniu spadków napięcia na dzielniku złożonym z R19 / R22+R23...


Tak, ale tak samo zakłócenia od strony przetwornicy przechodzą przez ten dzielnik, więc są też "dzielone". Natomiast cząstki przechodzące przez tubę powodują wyładowania. Różnica subtelna, ale znaczna. Dalej masz komparator, który powinien odfiltrować takie szczątkowe tętnienia (tętnienia a nie skoki napięcia +/- 50v).
Dzielnik złożony z oporników o tak wysokiej rezystancji może też powodować problemy, o czym wspomina sam autor projektu na którym się opieramy; pisząc o kompromisie pomiędzy stabilnością a poborem prądu.
« Ostatnia zmiana: 13 Wrzesień 2011, 13:00 wysłana przez kotfryc »
Zapisane
Strony: [1]   Do góry
 

SMF spam blocked by CleanTalk